Laestadian-nattvard

Blev idag, i samtal med god vän, uppmärksammad på det faktum att kommande sommars två laestadianska stormöten (Tornedalen) kommer att hållas på orter där de lokala kristna tagit sakramentsförvaltningen i egna händer och således firat mässor utan prästs ledning (Haparanda och Liviöjärvi).
 
Alltså kommer saken att ställas på sin spets. Kommer man trots allt att gå in under den kyrkliga ordningen och be någon präst förrätta nattvardsgången vid respektive stormöte eller kommer man att genomföra sin egen ordning* även under stormötet och således "tvinga" alla närvarande - även de som vill vara lojala med den yttre kyrkliga ordningen - att temporärt bli frikyrkliga? Blir intressant att se.
 
Personligen tror jag kanske att det blir en präst i båda fallen. Präster som kan ställa upp saknas ju inte.**  Skulle det bli lekmannaledd mässa på något stormöte (till sommaren eller i framtiden) så blir det bara att uppmana folk att hålla sig borta.
 
Jag säger nu detta redan i förväg så alla vet min inställning - till vilken nytta det nu kan vara.

* den tornedalslaestadianska rörelsen är ytterst kongregationalistisk och saknar helt en övergripande beslutsnivå där det skulle kunna fattas beslut som är bindande för en lokal församling
 
**på senare år har man ju märkt en tendens att det antal präster som kommer ifråga att bli anlitade för nattvardsgångar i laestadianska sammanhang blir allt färre. Detta trots att det enligt min ringa mening finns en betydligt större grupp präster i norrbotten som sannolikt skulle kunna tänka sig att medverka om dom bara blev tillfrågade och som skulle genomföra det hela på ett fullt tillfredsställande sätt. Jag tror det är oerhört viktigt att kämpa för att behålla tron på sakramentets objektivitet. Om en präst firar på rätt sätt så räcker det. Det behöver inte vara någon man känner eller har personligt starkt förtroende för eller som tillhör samma gren av rörelsen. Här tycker jag att det skett en tydlig - tragisk - förändring under de årtionden som jag kan överblicka.
 

Kommentarer
Postat av: André Bergström

Kan en präst som inte tror att bibeln är Guds Ord dela ut nattvarden? Frågan är ställd rent allmänt och inte riktad till någon enskild präst.

2013-01-07 @ 23:40:42
URL: http://www.tonkonst.dinstudio.se/
Postat av: Yngve Kain

Frågan ställdes på sin spets redan på 300-talet då en biskop Donatius i Nordafrika hävdade att prästens tro och hans ställningstadaganden påverkade validiteten av hans sakramentsförvaltningg.
Under den diokletianska förföljelsen 303–305 hade många kristna avfallit, och frågan gällde om de skulle kunna återupptas i kyrkan. Enligt donatismen kunde inte avfallna präster längre förrätta giltiga sakrament, eftersom de ansåg att prästen måste vara ren och syndfri. Man förkastade den officiella kyrkans mildhet mot de en gång avfallna och bildade en motkyrka, som ansåg sig vara den enda rätta. De blev starka i Nordafrika, främst bland berberna. Kyrkan levde kvar till den islamiska erövringen.
Augustinus hävdade mot donatisterna att kyrkan alltid måste innehålla en blandning av rättfärdiga och syndare, och att dopet är giltigt oberoende av prästernas personliga kvaliteter.
Rent objektivt att sakramenten giltiga om de förvaltas av en rätt vigt präst - men naturligtvis måste var och en pröva vem han eller hon vill låta sig betjänas av.
Torbjörn Lindahl är en klok man - låt er betjänas av honom!

2013-01-08 @ 00:28:45
URL: http://kalin.nu
Postat av: Tobbe

André!
Jo, det kan han. Prästens personliga tro påverkar inte sakramentets giltighet.

Yngve!
Tack för din sakliga utredning och dina vänliga ord på slutet. Men om vi vill hålla rent mot donatismen så bör vi kunna ta emot sakramantet av en präst oavsett om han är klok eller inte :)

2013-01-08 @ 00:37:37
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: Per Henriksson

Intressant och viktig, eftersom det berör samvetsfrågor, diskussion som förtjänar seriös behandling. Tack för goda och klargörande inlägg så här långt.

Undrar i vilken utsträckning det påverkar att en präst är "rätteligen kallad"/"rätt vigd" ("rite vocatus" eller vad det nu heter på teologiska)? I förlängningen - vad skulle krävas för att se en laestadiansk "lekman" som rätteligen kallad att förvalta sakramenten inom det sammanhang som kallat honom? Och, i anslutning till pågående diskussion om nya handboksförslaget m.m, skulle man kunna tänka sig att en tillräckligt dålig ordningför prästs kallande och vigning skulle kunna medföra att det inte går att se någon som "rite vocatus"? Går det i så fall att säga något principiellt om var en sådan gräns skulle kunna gå?

2013-01-08 @ 08:36:57
Postat av: Tobbe

Per!
Jag skulle säga att det är svårt dra "gränsen" för när ett riktigt sakramentsbruk är för handen. Vissa skulle säga att om det inte är en av biskop vigd präst så blir det ingen nattvard. Jag vill inte påstå att det med säkerhet är så.
Samma sak med liturgin. När blir ordningen så otydlig att det inte kan sägas uttrycka genuin kristen tro?

Jag tror lösningen är att i möjligaste mån hålla sig så nära det traditionellt allmänkyrkliga det bara är möjligt. Inte balansera i närheten av gränser. Det kan tex innebära:

1. Riktiga "element", dvs riktigt vin och bröd
2. Riktig präst, dvs präst vigd av biskop som står i historisk kontinuitet med den gamla kyrkan
3. Komplett liturgi, utan "moderna" utsvävningar i sina formuleringar.

Du nämner ju även att ordningen för "kallandet" skulle kunna bli så otydlig att den inte uttrycker "rite vocatus". Säkert är det även så. Men även här gäller väl: var "gränsen" exakt går är nästan omöjligt säga.

Det sista du nämner, att en lokal grupp skulle på korrekt sätt kunna "kalla" en lekman så denne blir "rite vocatus" och möjlig sakramentsförvaltare. Det problem jag har med detta är att lokala sammanhang bryter sig loss ur den stora historiska kyrkans gemenskap och tror att man kan ha kvar allt "äkta" innehåll även i allt mindre bitar. (Om du har en normal matportion med kött, potatis, sås och grönsaker och sedan delar den i hundra små delar så tror jag det blir självklart att du inte i alla "miniportioner" kommer finna hela bredden av ingedienser).

Jag tror alltid att det är bättre väg att behålla så mycket som möjligt än att avgränsa så mycket som möjligt.

2013-01-08 @ 09:04:39
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: André Bergström

Tobbe,
Jag håller naturligtvis med om att prästens personliga tro inte påverkar sakramentets giltighet. Däremot känns det inte rätt att ta emot nattvard från en präst som anser att bibeln är ett hopkok av sagor och myter. Om en präst inte tror att bibeln är Guds Ord, är det ju i princip hädelse att dela ut nattvarden. Att medvetet förneka bibelns ord och samtidigt dela ut nattvard, kan ju knappast vara något som Gud uppskattar.

2013-01-08 @ 19:31:24
URL: http://www.tonkonst.dinstudio.se/
Postat av: Tobbe

Givetvis - alltid bättre att tro än att förneka.

2013-01-08 @ 20:35:04
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: Anonym

Har nog varit vid flera tillfällen där nattvarden letts och delats av lekmän inom väckelsen

Och jag kan ej säga något annat än att det känts som "hemma" att så ska det vara

Klart att en präst reagerar ......för det är ju hans jobb!!



2013-01-08 @ 23:16:16
Postat av: Tobbe

Man bör kanske veta vad man egentligen diskuterar och tydligt skilja på några saker:
Att en lekman "delar ut" är inte kontroversiellt. Det har jag varit med om många gånger. Frågan är vem som leder gudstjänsten, dvs läser instiftelseorden och ber nattvardsbönen.

Att man som enskild person kan uppleva att det "känns" rätt även om en lekman gör det,kan jag mycket väl förstå. Och vill man först och främst ledas av sina känslor, så varsågod. Men för mig handlar det om att styras av övertygelser. Och då tror jag att det är en värdfull, god ordning som bär på välsignelse att stå i ett allmänkyrkligt sammanhang.

2013-01-08 @ 23:55:57
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: Anonym

Det är så som det blivit sagt åt oss vi flera tillfällen när man ska ha dop (av en präst) ......att detta behövs inte vara en präst till att utföra utan går lika bra av en troende människa

Det var ej fråga om känslor naturligt utan andligt för det är så att Guds hus ( kyrkan ) och dess tjänare blivit så främmande då de avfaller mer och mer från Bibelns lära

Så ledes som de sägs nattvarden är till för många.......inte för alla

Där av känns de som hemma att vi så som troende människor med troende tjänare som ger nattvard får fira de tillsammans

2013-01-09 @ 17:46:23
Postat av: Tobbe

Helt riktigt att det inte "måste" vara en präst som döper för att själva dopet ska bli giltigt. Att ändå välja en präst är uttryck för en samhörighet med Kyrkan och dess ordningar.

Känslan av samhörighet i nattvarden kan jag förstå. Men för mig är den viktiga samhörigheten inte bara (och kanske inte ens främst) med den lilla egna gemenskapen utan med hela den världsvida kyrkan och "dina trogna i alla tider" (också dom som nu är i saligheten) som man sjunger i mässliturgin.

2013-01-09 @ 18:00:21
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: Per-Eric Simma

Hörde samma nyhet nyligen, dvs att de två stormötena i år kan bli riktiga "vattendelare" i den tornedalslaestadianska riktningen.
Men hörde också att det i Haparanda ska var klart med riktig präst, så då kanske det inte behöver bli mötesfri sommar för en del av oss.

Frågan är nog viktigare än de flesta tror, för kan man inte fira nattvard tillsammans, oavsett orsak, så är man de facto inte längre samma församling.

/Per-Eric

2013-01-09 @ 19:02:48
Postat av: Tobbe

Det känns ju skönt om det blivit planerat traditionellt i Haparanda. Då var kanske min oro obefogad. Men jag gläder mig ändå över den debatt som blvit kring mitt inlägg. Den har klarlagt en del.

2013-01-09 @ 19:36:58
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: André Bergström

Tobbe,
När det gäller utdelning av nattvard, måste det vara en utbildad präst som delar ut den? Eller kan en vanlig troende kristen medmänniska dela ut den? Hur ser svenska kyrkan på det? Jag frågar Dig eftersom du är präst!

2013-01-09 @ 20:35:43
URL: http://www.tonkonst.dinstudio.se/
Postat av: Håkan Kero

Jag har kommenterat denna sak tidigare i denna blogg, men kan inte låta bli att upprepa mina åsikter.

Som bekant så kan jag inte förstå varför de högkyrkliga kan acceptera att lekmän får avlösa varandra i kyrkor, bönhus och mötestält uppe i predikstolen och fritt förkunna Guds ord. Detta som enligt urkyrkan varit den viktigaste uppgiften i församlingen. "Gå ut i hela världen och lär allt folk" säger Jesus i Matt 28 (enligt kalle dussin bibeln).
Sedan kan de högkyrkliga inte ge venia för de enkla uppgifterna som att döpa och läsa instiftelseorden m.m. innan nattvarden delas ut. Obegripligt!

Det är ju mycket större risk att Jesu får och lamm skingras med hjälp av en vilsen lekmans predikan, än om han samlar dem kring ett nattvardsbord.

Det bästa sättet att splittra församlingen är att uppmana till bojkotter av stormöten på grund av bisaker som t.ex. nattvarden.

Det viktigaste med nattvarden är ATT instiftelseorden läses över bröd och vin, inte VEM de läses av.

Jag är också kritisk till dem som försöker splittra Guds församling med att försöka förbättra nattvardskänslan genom att slippa en mässande präst innanför altarringen.

Nattvarden är alldeles för viktig och jag tror att de icke troende fjärmar sig ännu mer från de kristna om vi börjar överdriva fel saker om vem som ska göra vad, så länge det inte står annat i den heliga skrift.
mvh
Håkan

2013-01-09 @ 20:43:13
Postat av: Håkan Kero

Ett förtydligande:

Jag menar att man inte använder en vigd präst som är tillgänglig och hellre tar en lekman för att slippa en mässande präst. Detta splittrar Guds församling.
mvh
Håkan

2013-01-09 @ 20:53:35
Postat av: Tobbe

Håkan!
Att det viktiga bara är att instiftelseorden läses, inte av vem, är nog att göra saken alltför enkel, menar jag. Men här är det uppenbart att vi är oense.

Om relationen präster-lekmannapredikanter vore annars mycket att säga. Något har jag berört i tidigare debatter med dig.

Vad det ytterst handlar om (när vi diskuterar "vem" som kan/får göra "vad") är ju att Kyrkan/församlingen inte är något som skapats av människor utan en storhet som Kristus själv grundat. Då är vi - om vi vill tillhöra denna Kristi kyrka - skyldiga försöka upprätthålla de ordningar han instiftat. Att vi kan se olika på den saken, vad som verkligen är Kristi förblivande ordningar och vad som är mänskliga vanor och traditioner, det är uppenbart.

Att splittring ska undvikas håller jag med om. Men vilka är det som splittrar? De som håller fast vid det gamla eller de som skapar en ny ordning som inte alla kan stå bakom?

André!
Din fråga har jag väl besvarat i en tidigare kommentar.

2013-01-09 @ 21:35:46
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: André Bergström

Tobbe,
Jag antar att du syftar på följande:
”Men för mig handlar det om att styras av övertygelser. Och då tror jag att det är en värdefull, god ordning som bär på välsignelse att stå i ett allmänkyrkligt sammanhang.”

– Vad jag förstår är det din personliga övertygelse att det måste vara en utbildad präst i svenska kyrkan som skall dela ut nattvarden? Är det inte Bibelns lära som alltid skall gå före människors tankar?

2013-01-09 @ 21:50:07
URL: http://www.tonkonst.dinstudio.se/
Postat av: Tobbe

Nej, det var detta jag syftade på:

"Man bör kanske veta vad man egentligen diskuterar och tydligt skilja på några saker:
Att en lekman "delar ut" är inte kontroversiellt. Det har jag varit med om många gånger. Frågan är vem som leder gudstjänsten, dvs läser instiftelseorden och ber nattvardsbönen."

2013-01-09 @ 22:10:10
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: André Bergström

Tobbe,
Ok. Men jag tycker inte att detta var ett tydligt svar på min fråga. Det var därför jag ställde frågan.

2013-01-09 @ 22:18:07
URL: http://www.tonkonst.dinstudio.se/
Postat av: Håkan Kero

Tobbe!
Vem har instiftat ordningen att lekmän ska sköta sitt och lämna vissa uppgifter till vigda präster? Ta gärna den heliga skrift till hjälp. (om jag gör det för att ge grund för mitt ställningstagande, är risken stor att det blir biblicistiskt)

Visst är de som ändrar på gamla seder orsak till splittringar, men börjar man uppmana folk att stanna hemma från stormöten är man i tjänst hos djävulen utan att veta om det. Du har väl hört om ulven i fårakläder? Jag vill bara i kärlek uppmana dig till besinning.

Om nu mötet i t.ex. Liviöjärvi arrangeras med nattvard utan präst. Tänk dig att det kommer sökande människor med samveten som Gud har väckt till tältet. Istället för mottagande med öppna armar så möts de väckta av diskuterande och oeniga kristna. Jag tror de far besvikna hem, särskilt om de får höra att man kivas om vem som ska leda mässan. Får de veckorna innan höra om uppmaning till bojkott så kommer de troligen aldrig till stormötet eller någon annanstans var de bråkiga kristna samlas.

Efter ett sådant Liviöjärvimöte är risken att djävulen ger ytterligare ett argument till vacklande ungdomar att överge församlingsgemenskapen.

Djävulen vill slå kilar mellan kristna och han lyckas bäst då han får de kristna att tro att de försvarar det goda i det dom gör. Denna list använder han då sakfrågorna är mellan bibelraderna eller helt utanför pärmarna i den heliga skrift. Oj vad djävulen njuter när han hör hur de kristna kivas och säger: så här har man alltid gjort förr, istället för att säga: så säger den heliga skrift.
mvh
Håkan

2013-01-09 @ 23:14:57
Postat av: Tobbe

Håkan!
Du har helt rätt i vilken olycka det skulle vara om kristna börjar kivas istället för att leva i endräkt. Alltså är det min allvarliga förhoppning att man ska hålla fast vid en ordning som alla hittills kunnat stå bakom.

2013-01-10 @ 07:40:57
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: Per-Eric Simma

Håkan Kero stödjer uppenbart den mycket "liberala" grupp i väckelsen, som utan problem kan tänka sig avskaffa prästerna.
Tyvärr använder han också samma politiska taktik som liberala ofta använder mot mer konservativa, och det visar sig genom att han anklagar de konservativa för att skapa problem genom att inte gilla nymodigheterna i Liviöjärvi!
På samma sätt gör de liberala i Svenska Kyrkan, de anklagar de som inte gillar t ex enkönade äktenskap och får det att bli de konsevativas fel om stridigheter uppstår.
Trodde jag aldrig att jag skulle få uppleva, dvs att vi som håller fast i gamla fungerande bibliskt baserade traditioner, skulle anklagas för att vara trångsynta och skapa problem för de liberela i Liviöjärvi! :-/

2013-01-10 @ 09:08:52
Postat av: Håkan Kero

Per-Eric!
Var står det skrivet?
mvh
Håkan

2013-01-10 @ 10:18:09
Postat av: Per-Eric Simma

Håkan undrar var det står skrivet.
Kan nog tycka att det är de som tänkt avskaffa prästerna, och därmed frångå den tusenåriga traditioner som redan uppstod i i GT, och som varit framgångsrik till våra dagar som ska kunna motivera sitt ställningstagande.
Så frågan som Håkan o andra bör fundera på är, har verkligen nutidens teologer i Liviörvi förstått denna sak bättre än alla de forna med Luther och Laestadius i spetsen?

2013-01-10 @ 13:18:45
Postat av: Anonym

Per-Eric!
Jag förstår inte vad du menar med tusenåriga traditioner och teologer i Liviöjärvi???

I USA finns inga vigda präster i Apostolic Lutheran Church, utan alla präster är lekmän i en frikyrkotradition. Härstammar Liviöteologin från USA enligt dig?

Om jag fick bestämma i Liviöjärvi, så skulle jag kalla någon av de präster som brukar ställa upp för nattvardsfirandet och söndagsgudstjänsten. Allt för hus(tält)fridens skull och därmed visa långnäsa åt djävulen som försöker få folk att bojkotta det viktigaste, nämligen att lyssna till Guds ord. Lekmän kan sköta det som prästerna annars gör, ENDAST då ingen präst finns till förfogande.

Jag väntar fortfarande på var i den heliga skrift du hittar grund för ditt ställningstagande? Vad är den bibliska skillnaden på en av biskop välsignad präst och en lekman utsedd och välsignad av Guds barn i en byaförsamling?

mvh
Håkan

2013-01-10 @ 15:18:53
Postat av: Janne Lampa

Vi som kristna ska inte visa långnäsa eller ens försöka ta strid med djävulen. Det ska vi lämna åt Gud! Djävulen är mera kunnig i skriften än någon här på jorden, så lek inte med elden.

Det samma gäller Torbjörn o hans svans angående bojkotter hit o dit! Ta er i akt, det är ingen politisk lek eller tyckanden som frälser människor.

2013-01-10 @ 15:45:59
Postat av: Tobbe

Jag får väl framföra som min generella åsikt, efter att ha läst de sensate inäggen, att jag tycker debatten nu nått en karaktär där den förlorat allvarlig mening.

Ett gott råd till kära debattörer och kommentatorer är att inte påstå något om vad motdebattören, tycker eller tror eller menar utan nöja sig med att skriva vad man själv menar. Det blir oftast mer sansat debattklimat då.

Jag har också raderat de två senaste anonyma kommentarerna, då jag vill (vilket jag påminner om då och då) att kommenterande ska ske öppet med namn eller med signatur jag känner till, tex genom att även epostadress lämnas (som jag kan se men inte övriga läsare).

Ett skäl till att jag raderar anonyma kommentarer om de blir för många är att jag vill ha öppna samtal där alla vågar står för sina åsikter. Angrepp och påhopp blir ofta mindre om man inte kan gömma sig.

2013-01-10 @ 23:31:18
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: Jan Lampa

Helt ärligt Torbjörn så tappade allt karaktär redan vid ditt inlägg om Nattvarden och bojkotter! Jag tappade all respekt för dina teologiska kunskaper, du är lika illa som alla andra fariseér! Man gör om och gör det så inskränkt allt bara lämnar som en urvattnad soppa kvar. Det viktigaste är teatern och klapparna på axeln!

Som sagt är jag ingen inbiten laestadian, men att uppmana till bojkott är nog väldigt utanför ditt mandat Tobbe! Jag vet att där förekommer felaktiga saker likaväl som i kyrka och frikyrkor. Så undervisa då hellre vad skriften säger om saker som du anser strida mot skriften i stället.

Skulle du vara konsekvent borde du ha lämnat kyrkan för länge sedan med allt skit dom släpat in dit! Så var inte en hycklare utan stå fast då vid ditt ord om att bojkotta det som är fel enligt skriften!!

2013-01-11 @ 00:03:54
Postat av: Tobbe

Ordet "bojkott" har jag faktiskt aldrig använt. Hänvisningen till ett sådant uttryck blir därför att överdriva det jag skrivit.

Det är just detta fenomen - att man omskriver meningsmotståndares åsikt med "egna" skarpare uttryck, så att den andre måste förhålla sig till ens egen tolkning - som gör att debatter hela tiden blir hätskare och hätskare.

När sådana tendenser blir synliga på min blogg, då försöker jag dämpa det hela.

2013-01-11 @ 08:20:21
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: Håkan Kero

"uppmana folk att hålla sig borta" betyder alltså inte bojkotta? Ursäkta min svenska

2013-01-11 @ 10:35:11
Postat av: Jan Lampa

Nå det är en definitions fråga i och för sig!

Nå nu har inget av dina scenario inträffat ännu, så där kan vi inte gå i förväg. Men OM det blir så som du nu funderade, så säger du rent ut att det blir till att uppmana folk o inte besöka dessa möten. Hur skulle du definiera ett sånt uttalande?

Tror du verkligen att folk är helt bakom flötet?

2013-01-11 @ 10:55:31
Postat av: Gunvor Vennberg

Hela den här debatten visar väl med all önskvärd tydlighet varför det är så viktigt för ordningen inom kyrkan och dess enhet med ett av alla erkänt prästämbete som förvaltar sakramenten. Det handlar inte om vilken utbildning eller vilka ordningar kyrkan har för att utse dessa utan om det förtroende som skapas för prästen genom ordningarna och de krav på vederbörande som ställs. Torbjörn har såvitt jag vet själv motionerat i kyrkomötet om att öppna för vigning av i stort sett outbildade lekmän (kanske de som skulle ha delat ut mässan som lekmän annars vid prästbrist) till präster för frivilligt arbete i lokala sammanhang (t ex vid brist på pengar och tillgång på utbildade teologer) Poängen är att kyrkan genom vigningen har legitimerat vissa personer för uppgiften - bl a för att undvika bråk om vem som ska leda gudstjänsterna VARJE gång. Istället kan man begränsa bråket till vem som ska få bli präst...

2013-01-11 @ 11:38:56
URL: http://gunvorvennberg.blogg.se
Postat av: Jan Lampa

Öhh! Ordning i Kyrkan?

Har följt med lite annat Torbjörn har skrivit om "ordning i kyrkan", har nog en annan uppfattning än du angående den ordningen.

2013-01-11 @ 11:54:45
Postat av: Jan Lampa

Men kanske inkvisitionen måste införas igen! Tycker det ekar i mina öron!

2013-01-11 @ 11:57:15
Postat av: Tobbe

Det är väl ungefär så, Gunvor! Eller snarare, exakt så.

Och vad gäller den övriga debatten om ord:"Hålla sig borta" behöver ju inte betyda från hela stormötet. Det kan ju betyda från själva nattvardsgången, eller rent ut bara från själva mottagandet. Själv har jag flera gånger i livet, då jag deltagit i nattvardsgångar där jag av olika skäl inte velat kommunicera, istället valt, antingen att sitta kvar i bänken eller att gå fram, men signalera (som brukligt genom att hålla höger hand över bröstet) att jag bara vill ta emot en välsignelse istället för brödet och vinet. Det kan vara ett bra sätt att i vissa samanhang markera tydlig samhörighet så långt det är möjligt, men inte gå utöver det man har tro för.

Men jag medger gärna att mina ord blev något för generella. Och kan gärna förtydliga. Själv tänker jag nog mest på dem - och jag känner åtskilliga sådana - som i förväg uttryckt tveksamhet till lekmannaledda nattvardsgångar. Där tycker jag att dom ska avstå, om situationen uppkommer, för man ska alltid som kristen undvika handla mot sin inre övertygelse ("handla mot sitt samvete")bara för att följa med hur de flesta andra gör. Det gäller nattvardsdeltagande likaväl som bio, dans och alkohol!

Men detta var likväl inte det viktiga. Det viktiga i mitt inlägg var min personliga bekännelse:
OM det skulle bli lekmannaledd nattvardsgång på ett stormöte så vill jag, varken före, under eller efter en sådan gudstjänst ge den mitt stöd, vare sig i ord eller handling.

Flera läsare jag talat med - både bland laestadianer och andra - har utan problem uppfattat den "andemeningen" utan att fastna i "bojkotten".


2013-01-11 @ 12:30:05
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: Jan Lampa

Vilket trams! :)

Nåja! Som sagt folk är inte dummare än att dom kan läsa själva.

2013-01-11 @ 12:58:38
Postat av: Jan Lampa

Förresten Torbjörn!

Om du inte vill vara där just då, tror jag ingen kommer att märka ändå. Vad tror du händer under den "mässan" om det inte är en präst som får hålla i taktpinnen?

Dricker folk en dom över sig eller?

Vill gärna att du utvecklar din övertygelse.

2013-01-11 @ 15:20:25
Postat av: André Bergström

Tobbe,
Jag gör en liten avstickare från bloggämnet, här:

Sverker Olofson och Janne Josefsson är en av mina absoluta favorit programledare i SVT. Janne Josefsson är bl.a. känd för TV programmet ”Uppdrag granskning”. Ett fantastisk bra och framförallt viktigt program som b.la avslöjar olika bedragare av olika slag. Sverker Olofson är bl.a. känd för TV programmet ”PLUS”. Även detta var ett fantastisk bra och även detta ett viktigt program som också b.la avslöjar olika bedragare och fuffens osv.

– Med dold kamera i t.ex. svenska moskéer med SVT:s ”Uppdrag Granskning” kunde man se en del intressanta avslöjanden. Missade ni detta TV program om ”svenska moskéer” kan ni även se programmet på internetsajten ”Youtube”

– Nu till frågan: Vad är din allmänna uppfattning Tobbe om t.ex. Svenska kyrkan i allmänhet skulle bli granskad av kända TV profiler?

2013-01-11 @ 20:07:13
URL: http://www.tonkonst.dinstudio.se/
Postat av: Sofia

Just det som i Torbjörns inlägg "handla mot sitt samvete". Det finns faktiskt en hel hög laestadianer äldre människor och yngre som känner stor tveksamhet inför det att man plötsligt bara håller "egna" nattvardsgudstjänster allt eftersom man känner för det lite här och lite där. Vad är rådet till en sån person då, som känner vånda och tveksamhet inför det?
Sen är det faktiskt så att på stormötet i Kiruna hade man valt två präster, som aldrig besöker laestadianska möten som "ceremonimästare" medan de präster som "är laestadianer" och som jag förväntat skulle vara där inte var där. Hugaligen! Jag känner mig splittrad. Det som jag har "blivit lärd" passar inte in i den nymodiga laestadianismen.

2013-01-11 @ 23:19:34
Postat av: Tobbe

Janne!

Du ger dig ut i tankar som jag aldrig yttrat ("dricka en dom över sig") så det finns ingen anledning besvara. Min vilja att hålla fast vid prästerlig sakramentsförvaltning har bara att göra med att det är den situation vi ärvt i vår kyrka, det är en del av vår kyrkotraditions rikedomar som jag inte tycker att man onödigtvis ska förspilla.

André!
Tror jag lämnar din fråga då den berör något helt annat.

Sofia!
Jo, du beskriver ju just det som jag också känner: det finns många som är nöjda med den gamla regeln och känner tveksamhet inför "nymodigheterna".

Till alla:
Att en sådan enskild frågar väcker så mycket debattlust visar att det finns ganska stora åsiktsskillnader under ytan. Helt olika uppfattningar av vilken lojalitet och enighet som ytterst är viktigast, den i den egna mindre gruppen, eller den med den större Kyrkans ordningar? När finns det skäl att "för samvetets skull" bryta givna ordningar osv? Kanske finns det anledning återkomma mer principiellt till dessa grundfrågor.

2013-01-12 @ 13:55:48
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: André Bergström

Tobbe,

Jag tydliggjorde redan för dig att jag gjorde en avstickare från bloggämnet. Men eftersom du vägrar att svara på frågan verkar det som du har något emot att svenska kyrkan granskas av duktiga erkända Tv profiler? För min del tycker jag att det är väldigt bra att sådana viktiga samhällsprogram avslöjar olika humbug av olika slag.

/Jag önskar en angenäm dag!

2013-01-12 @ 14:08:50
URL: http://www.tonkonst.dinstudio.se/
Postat av: Jan Lampa

Så med andra ord är du beredd att ta till så drastiska metoder som att be andra kristna att inte gå till nattvard där en predikant/amatör håller i trådarna, för en gammal kyrkotradition skull? Egentligen inte så olikt en laestadiansk väckelse, som den också vilar på alldeles för många traditioner.

Sen påstod jag ingenting Torbjörn! Jag vet inte om du medvetet försöker förvränga och flytta fokus från dina egna mystiska funderingar. Jag frågade om man dricker en dom över sig om man besöker en mässa som inte leds av en präst. Ganska relevant fråga, grundat på ditt blogginlägg och dina rekommendationer om dittan o dattan sker.

2013-01-12 @ 15:24:39
Postat av: Tobbe

Andé!
Det finns en gräns för hur många sidospår jag orkar/vill debattera.

Janne!
Har jag någon gång påstått att man dricker en dom över sig om man tar emot lekmannaledd nattvard? Det är bara att leta i mina inlägg om det finns något sådant påstående!

I övrigt så märker man nog den grundläggande skillnaden mellan oss tydligt i detta ditt sista inlägg. Jag uppfattar att "gammal kyrkotradition" för dig är något antingen negativt eller i vart fall onödigt att bry sig för mycket om (rätta mig om jag uppfattat dig fel). För mig är det tvärtom något allvarligt, gott, välsignat, heligt, värdefullt och förpliktande.

Detta är väl den avgörande skillnaden mellan oss. Om orken förblir ska jag utveckla detta mer i ett annat inlägg.

Svar: För tydlighets skull. Det är JAG som bland alla kommentarer ibland sammanlagt kan få många sidospår och därför får välja vad jag vill gå i debatt om. André Bergström själv har givietvis bara tagit upp ett (1) sidospår.
Torbjörn Lindahl

2013-01-12 @ 17:23:50
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: Jan Lampa

Nää Torbjörn, du har inte gjort det. Men jag har aldrig påstått det heller, utan det var en fråga jag hade över ditt ställningstagade angående lekmanna ledd "mässa".

En så "dramatiskt" åtgärd som att uppmana folk att inte gå dit måste ha större grund än att det är en tradition du har som argument. Där av min något tillspetsad fråga. Men som sagt, det var "bara" ett traditionsproblem tydligen.

Du sätter traditionen före skriften! Ungefär det som katolikerna sysslar med. Men det var inget nytt för mig egentligen. Så helt ärlig är jag inte förvånad att du har dessa funderingar.

Nåja, jag ska avsluta denna "debatt" och så får dom som vill fundera och grubbla vad som är viktigare, undervisningen om Jesu underbara verk på korset för all människor skull och som vi i nattvarden får komma ihåg och knäböja oss inför. Eller helt sonika offra Jesus än en gång och än en gång... (varenda gång vi firar nattvard enligt katolsk och Torbjörns förstånd).

2013-01-12 @ 18:21:12
Postat av: Tobbe

Nej, Janne, jag tror inte att Jesus offras "än en gång och än en gång". Snarare uttalar jag i mässan att vi firar åminnelsen av det offer som Kristus framburit "en gång för alla" enligt Bibelns ord.

Men kanske finns en annan skillnad i våra betoningar. När du säger att vi i nattvarden får "komma ihåg" och "knäböja inför" "Jesu underbara verk på korset" så skulle jag vilja tillägga att vi får "mottaga" det.

Men eftersom du redan avslutat debatten, så tack och hej! Vi möts väl en annan gång.

2013-01-12 @ 20:31:38
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: Per-Eric Simma

En mycket intressant och viktig debatt!

Jag tillhör ju den grupp som anser att vi ska följa gammal tradition så lång som möjligt, eftersom det fungerat i hundratals år och varit framgångsrikt i Svenska kyrkans och Laestadianismen historia. Jag litar också mer på våra tidigare andliga ledares, te x Luther och Laestadius, tolkningar av Bibeln och ser en prästledd nattvardsfirande som verklig förmedling av Guds nåd och förlåtelse. Sedan anser jag också att vi ska hålla oss kvar i Svenska Kyrkan så länge det är möjligt, för där har vi vårt kristna bakgrund och ursprung och där har våra förfäder kämpat i både andlig och verkligt "ur och skur"!

I det sista motivet finns väl ingen självklar bibliskt grund till den åsikten, annat är vanligt hyfs - man lämnar inte sin kyrka i sticket bara för att den är ockuperad och misshandlad av ockupanter!

Men frågan om VEM som ska leda nattvarden är större än man först tror, för det handlar inte bara om så "enkla" frågor som att Laestadianerna ska börja använda lekmän och därmed teologiskt sett bli en frikyrka.
Frågan handlar också om den mycket svårare frågan om vad nattvard verkligen är, och om lekmannaledd nattvard alls har samma funktion som nuvarande nattvard!?

Man bör alltså ta en separat diskussion om VAD nattvard är. Är lekmannaledd nattvard verkligen ett alternativ och behövs det inga präster?

Jag vill nog hävda att lekmannaledd nattvard är mycket tveksam företeelse, och att vi inte klarar oss utan prästerna! Men jag förstår att ovanstående åsikter är lätta att skriva, men att det kräver mer i form av bakgrund och förklaring.
Får återkomma till frågan.

Under tiden jag funderar så skulle jag gärna höra bloggarens och kommentatorernas syn på nattvarden:
Är nattvard bara minneshögtid eller också förmedlande av Guds nåd och förlåtelse?
Behöver det vara präst som leder nattvardsfirandet och i så fall varför?

/Per-Eric

Svar: En del av frågorna kanske jag åtrkommer till i nytt inlägg.
Torbjörn Lindahl

2013-01-13 @ 22:19:08
Postat av: Greta

Intressant och viktigt Ämne! som per-Eric simma skriver så borde man ta en diskussion om vad nattvard egentligen är. Jag vill också påpeka som andra redan nämnt här att vi är flera som är bekymrade över det som sker i väckelsen. Vi måste nog fundera o ta reda på varför våra förfäder långt tillbaks i historien behövt präster och inte vi? Det som varit bra i väckelsen är samarbetet mellan präster / kyrkan och predikanter/väckelsen. Läste någonstans om hur raattamaa fick bråttom när han hörde att man börjat ordna egen nattvard. Varför fick han bråttom? Är det så att väckelsen väljer att välja bort det och bli en frikyrka så måste det göras mer tydligt för alla så att man vet det .

2013-01-14 @ 12:10:18
Postat av: Maria, Skonummer 39

48 kommentarer. (Man får ju ont i fingret när man skrollar ner)
Imponerande energi!

2013-01-14 @ 21:07:48
Postat av: Greta

Maria: Med din kommentar blev det 49 kommentarer och det blir jobbigare att skrälla ner för varje kommentar ;) : )

Nu lägger jag ett tillägg till min kommentar för jag var så distraherad av annat när jag skrev så det blev lite som det blev.. Men hoppas ni som läser förstår vad jag menade.

Den sista meningen blev väldigt konstig, men vad jag menar är att om vi i väckelsen väljer att lämna det vi har i kyrkan och bilda ett eget samfund så ska vi alla vara medvetna om att vi är en frikyrka och inte en inomkyrklig väckelse. Som det är nu så beror det lite på var man bor och vilken församling man är i. Många i väckelsen vill och kan inte tänka sig att ha det som man har i tex Liviöjärvi

2013-01-14 @ 23:10:00
Postat av: bertil kero

Det var tydligen en öm punkt Torbjörn du trycte på att märka på alla kommentarer som har noterats. Det är just synen på förvaltningen av sakramenten och att anse nattvarden vara en "bisak", som är orsaken till den surdeg som har vuxit fram i väckelsen.
Tack Torbjörn att du tog fram frågan om kommande stormöten.
Återkommer med mer fakta!

2013-01-16 @ 10:42:00
Postat av: Bertil Kero

När jag har studerat en del av svaren, så frapperas
man av hur "den förlorade generationen" ser på det som förut har varit så välsignat. Tydligen studerar de lite Skriften, kyrkohistorien, Luther, Laestadius, Raattamaa etc.
Samma tendenser från Amerika fick Raattamaa känna av,då den unge predikanten Jonas Purnu från sin USA
sejour, kom med nya ideér - vi behöver inga präster, ingen liturgi och vi kan ta hand om sakramenten själva. I hemlighet med likasinnade (lagiska) skaffade de nattvardskärl utan Raattamaas vetskap. När Rattamaa fick reda på detta, så i mandat av äldste så tog han dem i kragen och ansåg detta vara sekretism och en fara för kristenheten. Det tog över 100 år innan väst har tagit till sig Purnus ideér. Nu har de unga nydanarna i väckelsen väckt frågan att frångå att ha präster som
leder nattavardutdelningarna och därmed använda kyrkans gudstjänstordning, som sedan "urkristendomen" har praktiserats och varit till välsignelsen.I Sattajärvi har vi behållit kyrkans gudstjänstordning" från Levis dagar, där vi t.es står upp när man läser epistel-och evanglietexterna. Så har det varit i gamla tider alltid vid byabönerna, men tydligen har man funnit en nyorning på andra ställen. Börjar man även hos nagga i kanten och sitta med stela knän i bänken, när man läser de Heliga orden"?
Jag kan förmedla från tiden före nydanarna - nämligen från år 1956 från stormötet i Juoksengi, då det var extra många besökare, så att tältet inte räckte till. Många från vår by av också icke bekännande var där och lyssnade. Många var i tältet vid predikningar, men när söndagsgudstjänsten ledd av präst, så blev tältet proppfylld. I gången tid så högaktade man högmässan/högmässogudstjänsten, så att man bara för den skull reste långt för att kunna närvara den. Man gick dit oavsett vem prästen som tjänade - ty de gamla var bibelkunniga och kunde avgöra predikans innehåll. Hur är det nu - vid flera stormöten har vi fått se att under predikningar av lekmän har det varit gott med folk, men när högmässogudstjänsten på söndagen har börjat, så har många - yngre spec - spatserat ut och tältet har varit tunnsått med åhörare. det är väl om något att "bojkotta" Viletn budskap ger vi åt utomstående vid en sådan handling?
Synen på nattvarden har också ändrats hos de yngre - det ser man av Håkans blogg - en bisak. Hur kan något vara en bisak som har syndernas förlåtelse i sig /se Luther -Kyrkopostilla Palmsöndagen/.
En predikant sa också att nattvarden är blott en formsak. En predikant sa till mig utanför Larsmo kyrka, "att vi har så bra organisation att vi behöver ingen kyrka och prästerna har tagit monopol på sakramenten" Tydligen påverkas den "förlorade generationen" av det amerikanska "frikyrko"-modellen.
Det som också är märkbart i väckelsen, att man frågar inte de äldre bevandrade kristna om råd och undervisning, utan istället kommer de till oss med tillrättavisning - du har fel och så har man alltid gjort i väckelsen (med 10-20års perspektiv)
Rädsla för bilbelstudier är en av orsakerna - man kallar (om man har ngt sådan) istället sådant för "torsdagstimmar". Jag tror att en av orsakerna med den surdegen som kommer in i väckelsen, är låg skift- kyrkohistoriekunskap. man hänvisar hellre till traditionen.
Tyvärr har Sv kyrkans avfall ledd till att de yngre ser prästämbetet som något fördärvligt och sakramenten som bisaker. Nu har vi fått möjligheter att återuppliva "den gamla kyrkan" där det goda samarbetet präst och väckelse kan gå hand i hand och evangeliet får komma ut istället för att isoleras i vissa bönhus. Via "gudstjänstgemenskaper" där Missionprovinsen kan bistå med kristna präster och biskopar återupprättar den "gamla kyrkan" I Finland har Lutherstiftelsen lyckats med att ha gemensamma lokaler bl.a i Rovaniemi med väckelsefolket. Så borde vi gemensamt ha det och inte som Håkan splittra kristna med en nydaning.
Om Liviöjärvi har "en reformert" nattvardsutdelning, så känner man främlingsskap och då är det bättre att avstå. Simma nämnde om en vattendelare - ja så blir det verkligen. Det är inte vi, som håller till det som har varit, som är de som åstadkomme splittring - nej de är alla de yngre nydanare som vill ha något "bättre"
Håkan hänvisar till Bibeln - var står det och det.
Då ställer jag frågan var står det i Bibeln att avlösningen (blodets röst) ej finns där när prästen uttalar - dina synder förlåtas i Faderna och Sonens och Den Heliges Andes namn. I romarbrevet och på många andra ställen säger Skriften att i Hans (Jesu) namn finns syndernas förlåtelse.
I liturgin använder man Skrift - t.ex "Helig, helig är Herren Gud Sebaot (läs ga,¨mla testamentet).
Nej - Ni yngre gräv ner stritsyxan och kom till oss äldre och "kristna" präster för undervisning - må vi kunna leda Er ut på vägen igen. Det var väl stor ord! Kanhända.
Tyvärr är de "äldre " predikanterna ovana vid att använda bloggen för att förmedla vad som är rätt och därför blir budskapen snevriden, när unga finerärdiga använder dessa medier som "sanning"
Tack Torbjörn att du ta fram även " känsliga" frågor. Det påminner om Luthers 95 teser - det mötte motstånd men även glädje hos många. Bara 1 tes gjorde så här mycket.
Tack för denna gång!

2013-01-16 @ 22:16:26
Postat av: Maria, Skonummer 39

Stor applåd för det Bertil skriver. Än finns det hopp när man får läsa så kloka ord.

2013-01-17 @ 16:56:59
Postat av: Erling Wälivaara

Vänner gör inte Gud så liten. Visst vi har en tradition i Sverige. Män som studerat teologi och blivit prästvigda har av gammal sed och ohejdad vana förrättat nattvardsfirandet. Inget fel i det. Jag har som de flesta vet rest runt om i världen (i olika världsdelar och länder) och har en söndag infallit under resan har jag alltid uppsökt någon kyrka. Har det varit nattvard så har jag självklart gått fram. I några kyrkolokaler har utdelaren varit helt civilklädd. Till och med i något fall varit klädd i T-shirt och shorts. Om han var prästvigd vet jag inte, men jag tog emot brödet och vinet som Kristi lekamen och blod. Jag tror att det verkligen var det. Han läste instiftelse orden som det görs i de flesta kristna samfund inklusive svenska kyrkan. Jag har aldrig tvivlat på att det inte skulle ha varit en riktig nattvard. Tänk även på hur det är i den apostolisk Lutherska kyrkan i USA. De är ingen statskyrka med vigda präster utan en frikyrka vars tjänare är lekmän som blivit genom händers påläggning välsignade till tjänsten att vara församlings herdar. Jag ringaktar på intet sätt vår tradition men låt oss inte handla som fariseerna:" Vi har rätt...allt annat tillvägagångssätt är fel eller mindre rätt och gällande. Att uppmana kristna att inte åtnjuta nattvarden när den bjudes är , enligt mitt tycke, oerhört tragiskt. En liten händelse från vårt stormöte 2006 i Luleå. Vi firade då nattvard självklart med vigda präster enligt svenska kyrkans ordning. En stor grupp amerikanare hade rest över för att vara med vid mötet. En man från gruppen kom fram till mig efter nattvardsgången och sa: "Jag kunde inte gå fram till nattvarden för att det var män klädda i så konstiga kläder som distribuerade(alba och stola)De såg ju ut som katolska munkar." Jag frågade honom menar du att du föraktade Herrens måltid på grund av utdelarnas utseende och kläder ?
Vänner låt oss inte göra en höna av en fjäder. Jesus var sann Gud men också sann människa. Förordnade Jesus vid den sista måltiden en viss vigning och att en speciell ritual skulle användas när nattvarden skulle firas ? Jag har inte kunnat hitta nåt sånt i Guds Ord. "Så ofta ni gör det, gör det till min åminnelse " Läs även Paulus undervisning i 1.Korintierbrevet angående nattvarden.
Med fridens hälsningar en Kristi lärjunge och broder

Svar: Se min kommentar till nästa inlägg.
Torbjörn Lindahl

2014-06-30 @ 18:52:15
Postat av: Erling Wälivaara

Jag vill ge en liten förklaring till varför jag gick in i den här debatten. Jag läser sällan för att inte säga aldrig Tobbes blogg. Inte för att jag ogillar Tobbe utan tvärtom du Tobbe är en av mina bästa vänner. Men jag blev uppringd från USA dit flera skandinaver har flyttat. Jag blev uppmanad att gå in och läsa Tobbes blogg. Frågan var är vårt nattvardsfirande orätt eller inte giltigt eftersom vi bara har lekmän som förvaltar altarets sakrament.
Det gjorde mig ledsen att man sår tvivel i enkla kristnas hjärtan. Låt oss tänka efter före. Hörde för länge sedan en predikant, Alex Snellman, berätta om när han stred i fronten under andra världskriget. När fienden anföll hårt, kulorna ven över våra huvuden, föll vi varandra om halsen , tröstande varandra med evangeliets ord utan att veta från vilket samfund de kom. Det var oväsentligt då. Fältprästen sprang med bröd och vin i skyttegraven och delade ut altarets sakrament, ett bröd som inte var ett oblat utan ett vanligt brödstycke i en påse och en vinflaska och sked i handen som han delade ut till soldaterna. Berättat i all enkelhet. Vi har olika traditioner. Somliga mycket gamla , andra av senare datum. åt inte traditionerna vara avgörande . Oavsett hur fina de än är. Önskar allt gott till Er alla. Herren vare med Er/erling

Svar: Till Erlings båda kommentarer.1 Det gläder mig att du räknar mig som god vän. Det är ömsesidigt
2. Någon vilja att så tvivel i amerikanska kristnas hjärtan har jag aldrig haft.
3. Det jag ville uttrycka i ursprungsinlägget var bara att vi ska värdera och ta vara på det vi äger i vår kyrka.
4. Enkelhet eller högtidlighet har ingett med sakramentets giltighet att göra. Sådana frågor är irrelevanta. Själv har jag tagit emot nattvarden av anglikansk präst klädd i jeans och kortärmad prästskjorta och själv har jag delat ut nattvard till en sjuk med vinet i en äggkopp.
5. Oavsett hur stor Gud är så är han ändå inte oordningens Gud därför bör vi på allt sätt, och så långt det bara är möjligt, hålla oss till det som varit etablerad ordning i kristenheten (och då menar jag med " kristenheten" inte laestadianismen utan hela kyrkan genom tvåtusen år).
Torbjörn Lindahl

2014-07-01 @ 08:42:53
Postat av: Erling Wälivaara

Jag tror inte heller att din eller någon annan debattörs avsikt har varit att så tvivel i andra kristnas hjärtan, som inte har våra traditioner. Men det gjorde det tydligen ändå vilket var olyckligt Det var därför jag skrev "tänk efter före" så att vi inte med våra traditionella uppfattningar trampar på andra kristna som inte har våra traditioner. Det är viktigt att vi inte gör traditioner till kristen lära och lyfter upp dem på samma nivå som Guds ordet. De må sedan vara hur gamla och goda som helst. Skadar nog inte att vara lite eftertänksam. Gud är en ordningens Gud...ja... vilket innebär att han i sitt Ord uppenbarat sin vilja. Håller med dig om att yttre enkelhet eller högtidlighet i olika sammanhang betyder föga för Herren. Det när möjlige bara vårt eget känsloliv. Medan högmod är en styggelse för Gud. Det går alltid före fall enligt Guds Ord. Jag vet att vi är överens om att Guds Ord är våra fötters lykta och ett ljus på vår stig. Må Herren hjälpa oss att hålla fast vid det skrivna ordet. Håller också med dig om att det är Kristi kyrkas ordning som skall gälla utan några tillägg av mänskliga meningar, traditioner och älsklingstankar vare sig de kommer från teologer eller politiker. Jag tycker att våra ärvda traditioner är bra men det vare mig fjärran att försöka pracka på folk mina traditioner och få dem att överge sina egna traditioner, så länge de inte strider mot Guds Ord. Jag tror mig veta att splittringarna i kristenheten genom tiden ofta har orsakats av strider om traditioner. Det var ju egentligen just det som fariseerna hävdade mot Jesus själv. Gud bevare oss alla.
Din broder i Kristus/ Erling

Svar: Jag stimuleras samtala vidare men tar det hellre över en kopp kaffe hos dig vid tillfälle.
Torbjörn Lindahl

2014-07-01 @ 23:21:56

Kommentera inlägget här:

Namn:
Kom ihåg mig?

E-postadress: (publiceras ej)

URL/Bloggadress:

Kommentar:

Trackback
RSS 2.0