Söndag efter Jul

har det varit nu.
 
Ledig dag var det, vilket innebar chansen att gå som deltagare på högmässan i Hertsön, ledd av Bosse (men nu blir det min tur, nyårsdagen kl 18 och kommande söndag kl 11).
 
Eftersom jag var ledig hade jag tid att både hämta och skjutsa hem mamma. På vägen hem blev vi bjudna på kaffe hos annan gudstjänstbesökare. Det var trevligt.
 
På kvällen har jag haft mitt lilla vardagsrum nästan fullt av div folk som var här och fikade och åt nötter och tindrade med sina ögon inför de levande ljusen i granen och delade lite julkänsla genom att sjunga några fina julpsalmer med mig. Både trevligt och uppbyggligt.
 
Samtalen under kvällen handlade bl a om
- den utmaning vi kan få från en kyrka som St:a Klara i Stockholm där man på ett fantastiskt sätt nått ut med det kristna budskapet och livet (som väl de flesta läsare väl känner till)
- det blir mer och mer uppenbart att det går en djup spricka rakt genom svenska kyrkan, tydligast uppenbarad på sista tiden då ledaren i Svenska Kyrkotidning pläderade för att det är viktigt att vi i Sverige är beredda att öppna vårt land för abortsökande kvinnor från länder med mer restriktiv abortlagstiftning. Att vara mot abort och att vara för tron på jungfrufödseln beskrevs även som olika sidor av samma vilja att kontrollera och förtrycka kvinnor
- det tragiska i att vissa evangelikala rörelser missionerar i ortodoxt och katolskt präglade länder med en syn att de gamla kyrkorna inte är kristna
- det ännu mer tragiska att mellanöstern håller på att tömmas på kristna och framför allt att i delar av Syrien har de kristna helt utplånats
 
O, så lätt det är att lösa världsproblemen i ett vanligt svenskt vardagsrum!
 
 

Kommentarer
Postat av: Håkan Kero

Det mest märkliga i abortfrågan är argumentet att kvinna ska bestämma över sin egen kropp. Varför upphör fostret att vara en kvinnas kroppsdel så snart det kan klara sig i kuvös utanför kvinnans kropp? Kanske frågan kan skickas vidare till ledarskribenten.

Ditt missnöje med att evangelikala missionärer inte kallar katolska kyrkan för kristen, borde riktas till en viss herr Martin Luther. Beställ en biljett med nästa tidsmaskin och hälsa Martin från mig.

Svar: Jo, det är märkligt hur man kan argumentera i abortfrågan. Låt oss aldrig glömma att redan det späda fostret är en människa.
Lika märklig är kanske vissa evangelikalas syn på de gamla historiska kyrkorna. Anser man katolska kyrkan (och ortodoxa kyrkan - som kanske just igår kväll mer var i centrum för samtalet) inte vara kristen så har man åtminstone inte läst den lutherska bekännelsens huvudsskrift: den Augsburgska bekännelsen (Confessio Augustana). När den lutherska sidan lade fram den bekännelsen så var det definitivt med förhoppningen att de romerske skulle acceptera den och endräkten i kyrkan återupprättas. En sådan grundambition skulle aldrig reformatorerna haft om dom inte ansett den gamla kyrkan vara kristen.

För en sådan insikt behövs ingen tidsmaskin. Det räcker gott med den kyrkohistoriska kunskap som man enkelt kan skaffa sig också från utgångspunkten vår tid.
Torbjörn Lindahl

2013-12-30 @ 17:42:28
URL: http://hkankerosblogg.blogg.se
Postat av: Håkan Kero

Luther hade ju bibeln som grund och där står det ju skrivet att vi inte ska döma (Jesu bergspredikan).
Hur bemötte den kristna katolska kyrkan Luther? De klippte ut Tit.3:10 ur sitt sammanhang. Den behandling som reformatorerna under Luthers ledning fick, kan ju vara orsaken till de evangelikalas syn på katolikerna idag. Eller vad tror du?

Bibelns ord och det på dess grund predikade ordet verkar ha varit det viktigaste för Luther, medan liturgin/mässandet tog mycket plats i påvekyrkan. De Guds ord som sjöngs i mässandet var dessutom på latin som få förstod. Jag har själv varit i en katolsk kyrka och bevittnat samma sak som Luther för flera hundra år sedan. Jag och andra har träffat katoliker som vittnat om prioritetsordningen. De har själv berättat om hur lite de läst bibeln. Här finns säkert undantag.

Det finns förutom det ordinarie behovet av hednamissionen, även behov av inre mission. Bland laestadianer, evangeliska kyrkans troende och katolska kyrkans troende behöver de kristna uppmanas att läsa och rannsaka den heliga skrift i Luthers ödmjuka anda. Det vore intressant att jämföra hur många bibelstudietimmar som arrangeras i respektive kyrka. Vår väckelse har tyvärr inte någon bra statistik där heller.

Svar: Det är väl till sist bara det - som du ju också antyder - att det inte går döma en hel kyrka utifrån enstaka individers erfarenhet. Inte heller , menar jag, går det döma en kyrka idag utifrån hur den var på medeltiden. The times they are a'changing, som Bob Dylan sjunger.
F ö är det bara inom en enda andlig rörelse där jag träffat på ledande personer som verkligen har ifrågasatt just "bibelstudier" som något olämpligt och det är inom den svenska laestadianismen. Om den insikten nu kan minska vår benägenhet att kasta sten i glashus :)
Torbjörn Lindahl

2013-12-31 @ 12:05:47
URL: http://hkankerosblogg.blogg.se
Postat av: Håkan Kero

Min far som dog för tolv år sedan, försökte starta bibelstudier. Men utan resultat. Han varnade ofta för ledande personer i väckelsen. De satte stopp och gör fortfarande det så att de får ostört leda vidare, utan bibelstudier som kan göra folk för bekanta med ordet. Kanske det var därför påven och hans präster talade på latin? Vi som läst kyrkohistorien vet varför Luther översatte Bibeln till tyska.

Svar: Jo det är ju fullständigt riktigt att vi har både Bibeln och kyrkans liturgi på språk som folk förstår. Nu är det ju ett faktum att Bibeln läses på folkspråken, och liturgin likaså, i den katolska kyrkan sedan många år tillbaka. Därför tycker jag det blir lite tröttsamt att upprepat läsa kritik mot det latin som den katolska kyrkan själv numera avskaffat i det vanliga församlingslivet.
Din antydda tanke att "påven och hans präster" talade latin just för att folk inte skulle förstå tror jag är en helt befängd tanke.
Skälen är nog snarare
1 Latinet var en gång ett världsspråk
2 Det levde kvar pga allmän konservatism, dvs man ville inte skilja sig från invanda formuleringar. Ungefär som i väckelsen där man länge hållit fast vid Karl XII bibelöversättning trots att de yngre generationerna redan för länge sedan upphört använda det språket i vardagslag

3 Eftersom latinet med tiden blev ett "dött" språk, dvs ett språk som inte förändrades pga folklig användning (som vårt språk gör) så blev det vetenskapens språk, även den teologiska vetenskapens. Fördelen är att det som sagts på latin för århundraden sedan betyder samma sak idag. Det är ju därför som tex även medicinare och läkare använder latin när de vill vara exakta.

Sedan ska man nog inte helt bortse från möjligheten att vanligt folk som generation efter generation hörde latin i mässan, och såg det beledsagande liturgiska skeendet, faktiskt lärde sig förstå betydligt mer än vi tror. Även här precis som i väckelsen, där många som hela livet lyssnat till traditionella predikningar och läsningar ur gamla biblar faktiskt förstår mer av det gamla språket än många vanliga svenskar gör.

Dyre broder!
Vi kan naturligtvis diskutera dylika sakfrågor hur många gånger som helst utan att någonsin komma till vägs ände. Jag tror nämligen att det handlar om något annat.
Den snabbhet och lätthet med vilken du reagerar (och många med liknande bakgrund) så fort något "katolskt" på minsta sätt kommer på tal beror, enligt min mening, snarare på en nedärvd grundläggande "antikatolicism" vilken gör att man alltid "måste" gå i försvarsställning så fort "antikatolicism" kritiseras (som i mitt inlägg) eller gå till milt "angrepp" så fort det sägs något positivt om katolicismen.

Mitt förslag: försök lägga ner hela det projektet. Tänk inte längre att "katolicism" är något som man alltid "måste" vare emot (och fr a inte genom upprepad 1500-talspolemik). Var lungt och sakligt neutral. Försök bemöta allt nytt och främmande med generöst och öppet sinne. Finns där något gott, ta emot det. Ser du något som gör dig tveksam, avvakta. Men avstå från att som en "ryggmärgsreflex" döma "hela paket" pga inlärda förutfattade meningar.

Torbjörn Lindahl

2013-12-31 @ 19:32:07
URL: http://hkankerosblogg.blogg.se
Postat av: Håkan Kero

I vårt bönhus har vi hört mycket ur Luthers predikningar. När jag bodde i Tyskland åren 89-91 var Luthers postilla min söndagliga andliga spis. Jag blev ibland lite less på Luthers upprepningar om det negativa med påven. Det kändes drygt 400 år för gammalt. Jag har växt upp i en miljö där förföljelsen av Luther från påvekyrkan var en enkel anledning till att reflexmässigt ta avstånd från allt som hade med katolicism att göra. Därav kommer nog min ryggmärgsreflex så fort jag hör något om katolska kyrkan.

Dyre broder!
Ha fördragsamhet med mig som inte har så bra koll på dagens katolska kyrka. Kan du hjälpa mig med att räkna vilka teser som Luther skulle ha strukit om han reviderat dem idag? Vad jag vet är att det idag inte förekommer pengar i avlaten, eller hur? Hur är katolska kyrkans syn på skärselden idag? Vad mera har ändrat sig sen 1517? Kanske ett ämne för ett ny serie i din blogg? Tänkte att det vore en bra undervisning för mig och andra "2000-talslutheraner".

För övrigt håller jag med dig om att bibelspråket från förr är ett hinder för ungdomar och medelålders att förstå. Även predikospråket är ibland för svårt för barn och ungdomar. Era yngre predikanter i Luleå är ett gott exempel för andra att ta efter. Ett modernare predikospråk utan att skärpan förstörs. Helt i Luthers anda. (oj nu var han där igen)


Svar: Nej jag kan inte Luthers 95 teser så jag kan bedöma vad i dem som inte vore aktuellt idagMen åtskilliga av de faktorer som reformatorerna kritiserade är ju nu åtgärdade, tex

1 mässan och Bibeln läses på folkspråket

2 människor kommunicerar (=tar emot nattvarden) istället för att bara titta på när prästen läser en mässa

3 lekmännen tar (oftast) del av både bröd och vin (utom tex vid väldigt stora mässor med tusentals deltagare)

4 biskoparna är inte längre världsliga furstar m politisk makt och ibland t o m egna arméer

5 barn tvingas inte i kloster redan i unga år och pressas inte avlägga livslånga löften långt innan dom är mogna för det

6 man kan inte köpa avlat för pengar ( det avskaffades i katolska kyrkan redan på 1500-talet, alltså redan innan den lutherska tron helt etablerats i svenska kyrkan!

Ja, det var några snabba. Så visst, om man låter sin syn på dagens katolska kyrka mest präglas av Luthers predikningar så blir man en aning out of date

Jag har gärna fördrag med dig. Tycker, som oftast, att våra diskussioner är stimulerande.
Torbjörn Lindahl

2014-01-01 @ 13:54:28
URL: http://hkankerosblogg.blogg.se

Kommentera inlägget här:

Namn:
Kom ihåg mig?

E-postadress: (publiceras ej)

URL/Bloggadress:

Kommentar:

Trackback
RSS 2.0