Hedning eller kristen (dopdebatt I)*

Såg ikväll ett kort avsnittt av TV-program inför prinsessas dop om en kort tid. Lite repetition av nuvarande kungabarnens dop och titt på slottet och slottskyrkan.

Till detta lite samtal och intervju med någon kvinna som hade någon hovtitel som jag inte nu kan påminna mig. Hon fick frågan av reportern om prinsessan måste döpas.
Naturligtvis, annars är hon ju hedning, blev det snabba och säkra svaret.

En trogen lutheran gläder sig. Äntligen en tydlig kristen bekännelse i detta arma land.


* i efterhand ger jag detta inlägg underrubriken "dopdebatt I" eftersom det gett upphov till en debatt över flera inlägg

Kommentarer
Postat av: Bo Nordin

Inte bara de trogna lutheranerna gläder sig utan också alla trogna i alla tider. Tänka sig att ljuset kan komma från det svenska hovet. Undrens tid är ej förbi.

2012-05-19 @ 11:46:58
Postat av: Tobbe

Undrens tid är ej förbi. Men faktum är nog att även tidigare i vår historia har visst ljus kommit från hovet. Har nog under historiens lopp funnits fromma personer även därstädes.

2012-05-19 @ 14:38:00
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Håkan Kero

Var de som döptes i Apg 10:48 hedningar innan dopet? Om så vore skulle de ha varit hedningar med den Helige Ande. En som inte är pånyttfödd kan inte ha den Helige Ande. Alltså den Helige Ande föder på nytt genom predikan om Kristus, Apg 10:43-44. Jag tror hovdamen i tv-programmet gjorde många föräldrar ledsna som mist sina barn innan det hunnit döpas. Luther lär ju att odöpta barn kommer till himlen. Om hovdamen och Luther har rätt båda två, så vimlar det av små hedningar i himlen. Jag tror mer på Luther än på hovdamen i slottet.

Dopet är ju nya födelsens bad. Ett nyfött Guds barn som i vuxen ålder fattar tron genom predikan om Kristus ska ju döpas. Även de KRISTNA barnen ska ju döpas så snart som möjligt efter de är födda. Detta har ju Jesus själv befallt Matt 28:19.

2012-05-19 @ 22:30:12
Postat av: Hanna

Det var ju kort och koncist :-) När får man kvala in på din länklista då? Om du står vid torgscenen i Luleå på lördag ca 12.20 lär du få se min make löpa förbi. Jag kommer troligtvis förbi ca 12.30.

2012-05-22 @ 17:08:19
URL: http://hannajohnselius.blogg.se/
Postat av: Tobbe

Håkan!

Man ska göra grundteologi utifrån normalordningen inte utifrån undantagen. Genom hela kyrkans historia har det alltid varit så att en kristen är döpt och den som inte är döpt kallas mormalt inte kristen.



Vad människorna i apg 10 skulle kallas den korta tid som varade mellan dom kom till tro och fick Anden och det ögonblick de blev döpta är fullständigt ointressant. Tidigare var dom i vart fall hedningar. Det viktiga är att dom snarast blev döpta och levde resten av sina liv som döpta kristna.



Vad Luther beträffar så lär det vara så att han när han såg sin nyfödde äldste son utbrast: "ta hit en präst, jag vill inte ha en hedning i huset!"



Varken jag eller den aktuella hovdamen har i detta sammanhang uttalat oss om huruvida barn som dör odöpta kan vinna salighet. Det är en helt annan fråga.



Normalt hör likväl dopet och namnet "kristen" ihop.

2012-05-22 @ 22:37:14
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Tobbe

Hanna!

Jag är tyvärr i Skellefteå när ni kutar förbi. Länklista? Får fundera på det. Brukar ägna den förströdd uppmärksamhet ungefär vartannat år :)

2012-05-22 @ 22:39:11
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Håkan Kero

Tobbe, om du har Luthers kyrkopostilla, läs predikan på Kristi himmelsfärdsdagen. I den senare delen betraktar han dopet på ett intressant sätt.

2012-05-23 @ 05:43:18
Postat av: Tobbe

Håkan!

Nu har jag läst predikan. Och...?

2012-05-24 @ 00:59:58
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Håkan Kero

Tobbe!

I min kyrkopostilla är predikan uppdelad i numrerade stycken. I stycke 75 säger Luther "Och man har alltid i enighet trott att om någon tror men likväl dör odöpt, så blir han inte fördömd för det." Du påstår att Luther ville döpa sin äldste son för att han inte ville ha en hedning i huset. Två helt motsägande saker som jag inte kan säga Och...? åt som du.

I bibeln finns inga undantag, bibeln är min grundteologi. Missförståndet att dopet är det som gör människan kristen, ledde till de fruktansvärda korstågen.

Läser man noga i den ovan nämnda predikan, så ser man i stycke 72 att Luther förklarar dopet som ett tecken att man är kristen och tror.

Jag tror att Westcott och Hort har bidragit till den antilutheranska läran om dopet. Detta genom att omskriva de gamla grunskrifterna i Titus 3. I äldre grundtexterna från 200-talet står det där att det är den nya födelsens bad som gjort oss saliga. I W och H:s översättningar står det att Gud frälste oss genom ett bad till ny födelse.

För att kunna födas på nytt måste man ha dött i ett tidigare liv, dvs man har dött från sin barnatro. Får man nåd att sedan personligen tro predikan om hur Kristus försonat mina synder och min otro, föds man på nytt genom försoningens predikan (1 Petr 1:23)och får uppstå tillsammans med Kristus (1 Petr 1:3). Sedan är det viktigt att man blir döpt för människans salighets skull(1 Petr 3:21)

Förr tyckte barnmorskorna att det var viktigt att bada ett nyfött barn, därför ville apostlarna bildligt förklara hur man ska handskas med nyfödda Guds barn. Man skulle bada (döpa) de som trott apostlarnas predikan.

Följer man nyare översättnigar blir det konstiga barnmorskor som inte kallar barnet nyfött när det lämnat moderlivet, utan barnet måste genom ett vattenbad innan det blir fött på riktigt. De värsta översättningarna förvränger Jesu missionsbefallning med att "göra dem till mina lärljungar, döpande..." osv.

Att kalla de odöpta barnens tillstånd en annan fråga är inte trovärdigt. Dopet är en alldeles för viktig fråga och får inte lämna någon i ovisshet.

2012-05-26 @ 19:15:43
Postat av: Tobbe

Håkan!

Jag ser ändå inte riktigt vad din diskussion har med mina ståndpunkter att göra. Det du citerar ur Luthers predikan ifrågasätter jag inte. I meningen efter står det: "Ty det kan möjligen hända att någon tror och, ehuru han åstundar dopet, likväl överaskas av döden".

I luthersk tradition har man bla utifrån en sådan tanke myntat uttrycket att det inte är avsaknaden av sakramentet som gör osalig utan föraktet för sakramentet.

I stycke 71 i predikan där Luther citerat Mt 28:19 fortsätter han: "Av detta språk följer alltså icke, att man får försumma döpelsen, eller att det ginge an, om någon ville säga, att han hade tron och ej behövde dopet".

Och stycke 72 som du hänvisar till kan vi ju citera: "Ty den som bliver en kristen och tror, han skall ock visserligen gärna antaga detta tecken, på det han såväl må hos sig själv ha ett sådant gudomligt vittnesbörd om och bekräftelse på sin salighet samt i hela sin livstid kunna trösta och styrka sig därmed, som ock offentligen inför hela världen bekänna detta".

Jag har inga problem med dom Lutherorden. Amen säger jag bara!

Jo,odöpta barnas salighet är en annan fråga. Inte oviktig fråga,men en annan fråga än den som föranledde min första kommentar utifrån det jag såg på TV. Det jag ville åt var att uttrycka min glädje över att en representant för hovet uttryckte sig på ett sätt som innebär en uppskattning och värdering av dopet.

Men Luther.. nej, jag har faktiskt inga problem med Luther när det gäller dopet.



Ur Lilla katekesen:

"Vad nytta medför dopet?

Dopet verkar syndernas förlåtelse,

frälser från döden och djävulen

och giver evig salighet

åt alla dem som sätter tro till Guds ord och löften."



Det betyder: dopet ger en stor och rik gåva. Den som tror har välsignelse av den gåvan, den som inte tror har det inte.



Jag ber dig att riktigt noggrant rannsaka vad jag faktiskt skriver och inte heller för tvärsäkert tolka in något speciellt där jag ingenting säger. Min erfarenhet är att när jag diskuterar om dopet med människor sprungna ur den laestadianska traditionen så diskuterar dom ofta emot något som dom tror att jag tror. Sedan kan man fundera över om man alltid menar exakt samma sak med olika ord.

2012-05-26 @ 21:54:30
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Håka Kero

Tobbe!

Orsaken till min reaktion på ditt blogginlägg var att du uttryckte din glädje över hovdamens ord, "annars är hon ju hedning". Man kallar inte Guds barn för hedningar. Jesus sa själv att himmelriket hör till barnen, vi får inte hindra dem eller kalla dem som hedningar vare sig de är döpta eller odöpta.



Om du menar något annat i ditt blogginlägg så ska du vara tydlig, annars diskuterar jag emot något som jag tror att du tror.



I den laestadianska traditionen har vi ofta stött på präster i våra nordiska länder som påstår att människan föds på nytt i dopet. Kanske alla präster därför får uppleva att vi diskuterar något som vi tror att präster tror.



För att undvika långa krångliga diskussioner borde två frågor ställas redan i början:

1. Döper man barn för att de ska bli kristna?

2. Döper man kristna barn eller döper man hedningar?

Jag finner att Jesus svarar tydligt på alla dopfrågor , då Han säger "den som tror och blir döpt ska bli salig, men den som inte tror skall bli fördömd". I och med att Jesus utelämnar dopet i den andra satsen , så blir man inte fördömd som odöpt.



Jag är glad att vi utrett saken mellan oss, nu vet jag att du tycker liksom jag att vi inte fördöms utan sakramenten men fördöms om vi föraktar sakramenten.



Gud välsigne din fortsatta tjänst i Hans rike.

2012-05-27 @ 09:56:46
Postat av: Tobbe

Håkan!

Bra att saker kan redas ut - om nu något har retts ut. Kanske blev vi mer oense nu igen.

Mitt svar på dina frågor blir.

1. Jo, vi döper barn för att de ska bli kristna. Det är helt enkelt så, på det principiella planet, som jag tidigare skrivit: namnet "kristen" finns inte vid sidan av dopet. En kristen människa är normalt en döpt människa.

Har man en alternativ syn, dvs att dopet egentligen inte gör någon skillnad, att barnet inte blir något mer än det redan är, så får man gärna ha den synen, och den är väl spridd, men åtminstone ska man då erkänna att man ställt sig vid sidan om det som är luthersk tradition. Jag påstår inte att det är nödvändigt att vara lutheran men om man i något sammanhang åberopar det namnet så ska man fylla det med rätt innehåll.

2. Döper man kristna barn eller hedningar? I princip hedningar naturligtvis - det var ju den frågan vi började med. Men i praktiken är det givetvis skillnad på att födas in i en kristen familj eller i en "äkta" hednafamilj. I en kristen familj skulle man kunna säga att barnet på ett slags "interrimistiskt" sätt tillhör församlingens gemenskap. Men för att ingen tvekan ska råda så döper man snarast barnet.

Man bör betänka att i stora delar av vår (svenska)kyrkas tradition så har man använt uttrycket att man "kristnar" de barn som döps. Dock tror jag inte uttrycket varit så vanligt i laestadiansk tradition.



Alltså: tro, dop och namnet kristen hör alla tre normalt ihop.



Sedan kan man ju alltid fundera över vad som händer när ett av dessa steg saknas. Tänk på följande bild: vi säger: "den som vill åka till andra sidan sjön ska befinna sig på båten när den avgår. De som är kvar på stranden blir kvar". Klart och tydligt, eller...? Man kan ju tänka sig att just när båten glider ut från kajen så kommer någon springande och kastar sig med ett skutt ut på landgången som lyfts från kajen men ännu inte dragits in på båten. Han lyckas klamra sig fast och blir dragen upp på däck.



Ger det oss rätt att inför nästa båttur predika "du behöver inte vara ombord på båten, det räcker att du i sista sekunden tar ett hopp och hamnar på landgången"? Naturligtvis inte. Grundsanningen gäller fortfarande: den som är ombord på båten kommer med.



Annorlunda är det inte med dopet.



Vad gäller kopplingen mellan nya födelsen i dopet, tron och omvändelsen så får jag - återigen, jag har nämnt den i blogginlägg för något år sedan - hänvisa till en bok av norske förkunnaren Ole Hallsby: "Kristendom genom uppfostran och omvändelsekristendom" (eller ska det vara "väckelsekristendom"). I den boken reder han ut förhållandet mellan dopet och tron på ett fantastiskt bra sätt.

2012-05-28 @ 14:09:57
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Håkan Kero

Tobbe!

Som jag nämnde i ett tidigare inlägg, så är bibeln min grundteologi. Därför vill jag inte kommentera dina åsikter och svar om dopet som grundas på traditioner och böcker. Jag väntar på bibliskt grundade svar.

2012-05-28 @ 17:13:10
Postat av: Tobbe

Och vad kallar du det när du för några inlägg sedan hänvisade till Luthers kyrkopostilla? Hör inte den till luthersk tradition - och förresten, är det inte en bok :)

2012-05-28 @ 21:42:52
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Håkan Kero

Tobbe!

Du kallar dig Lutheran i din glädje över att hovdamen inte vill att prinsessan ska vara en hedning. Därför tar jag Luther i försvar med mina citat. I den predikan tar Luther (precis som jag) bibeln till hjälp för sin övertygelse. Tyvärr saknar jag bibelcitat och bibeltexthänvisniongar i dina kommentarer.

2012-05-29 @ 11:38:40
Postat av: Tobbe

Det är inte själva citaten som gör tron biblisk utan innehållet i tron. Betänk att även Jehovas vittnen och andra kättare stöder sina förvillelser med bibelcitat.



Om jag är övertygad om att Luther i sin tro tar fram bibelns tro så räcker det givetvis med att citera hans lära, dvs tex Katekesen.

2012-05-31 @ 10:40:47
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: JanneL

Om du inte finner stöd för din tolkning på flera ställen i Bibeln, så kan du nog ganska fort lägga ner din teori!



Så visst har det betydelse om du har flera citat från skriften som stöder din uppfattning. Med andra "ord" så får du ett innehåll i ordet om du läser det och förstår det. Vad är det som uppenbaras när vi öppnar pärmarna på Bibeln om inte ORDET.



Jodå Torbjörn! Djävulen kan Bibeln bättre än någon av oss, så ditt resonemang håller inte. Men om du bara rycker ut citat och anpassar dom efter din egen syn på hur man ska tolka skriften, då kan det verkligen gå fel!



En fråga till alla som läser denna tråd! Hur lär Bibeln oss att tolka skrifterna?



Jag vill ge ett exempel, det finns många mer men vi stannar vid ett. Det finns ett till som kittlar att dra fram här och nu, men jag låter den vila tillsvidare.

Jesus kallar sig för många saker i Bibeln! Ska vi tror det bokstavligt eller är det symboliskt osv...

Joh 10:7 Då sade Jesus än en gång: "Amen, amen säger jag er: Jag är DÖRREN till fåren.

Joh 10:9 Jag är DÖRREN. Den som går in genom mig skall bli frälst, och han skall gå in och gå ut och finna bete. (Här förklaras den föregående versens fråga om DÖRREN! Det lutar åt att Jesus här pratar i bilder om sig själv, inte ännu helt övertygande klart. Det säger ännu att vi ska gå igenom honom osv... Men vi börjar ana vad han vill säga. Alltså vi måste läsa vidare, vi måste hitta tråden som binder samman allt.



Men däri har du rätt att slänga fram Bibelcitat som styrker min EGEN teori men inte har stöd i skriften, är meningslöst och även en farlig väg att gå.



Sen skall vi inte följa någon annan lära än den som Bibeln ger oss, att Luther har skrivit en massa om sin tro och vad den bygger på, är ingen garant för att det är den lära som Bibeln ger oss och förklaras genom den helige anden!



Alltså VI måste pröva om det någon påstår är Guds ords lära, så måste vi pröva det i ljuset av vad skriften säger, då må det vara vem som helst som påstår saker o ting. Men det är ju klart här blir det lite scary för skriftlärda och fariseer, det är ju dom som sitter på ”sanningen” vanligt folk begriper sig inte på skriften, för det är inte så VI har lärt (X-antal kyrkofäder). Men tyvärr Tobbe, vi alla måste pröva vår tro, vi måste pröva om det du säger som Präst och ORDETS förkunnare är sant.



Jag ska citera ett inlägg angående skolavslutningar och kyrkan roll i samhället idag. Hur man inbillat sig att man är kristen för att man är döpt osv... För det är väldigt många som går omkring och "tror" att dom är frälsta igenom dopet och nattvarden osv... Men lever som hedningar och besöker kyrkan vid 1 eller 2 ggr per år typ!



Jag citerar:



Jag är inte "aktivt" kristen men har döpts, konfirmerats, vigts och kommer även med stor sannolikhet även begravas inom Svenska kyrkan. Jag växte upp med skolavslutningar i kyrkan där alla samlades, från alla religioner, och hade en värdig avslutning av läsåret. Var det något som var fel i det? Jag är aldrig i kyrkan om jag inte måste men likaväl kallar jag mig kristen om någon undrar.

Slut citat.



Är kusligt att läsa sådana tankar! Vem har lärt dom denna kristendom?

2012-06-02 @ 13:18:26

Kommentera inlägget här:

Namn:
Kom ihåg mig?

E-postadress: (publiceras ej)

URL/Bloggadress:

Kommentar:

Trackback
RSS 2.0