Argument mot katolicismen
JanneL lämnade i sin kommentar en länk till en artikel han tyckte jag borde läsa. Det var en ytterst katolicismkritisk artikel, jag gissar att den är skriven av en fd katolik som nu blivit protestant.**
Som jag redan skrev i en kort kommentar till JanneL:s kommentar så tycker jag att artikeln till stora delar präglas av den attityd som jag redan förklarat mig ogilla: man tar för givet att någon har fel och söker sedan bevis för saken.
Jag skrev vidare i den korta kommentaren att det finns vissa saker där jag kan hålla med. Tex är jag mycket tveksam om man börjar använda ett ord som medlare om Maria. Även har ju ordet medåterlöserska börjat användas. Även om jag medger att det kan finnas sätt*** att förklara användandet av ett dylikt ord så att det inte blir (åtminstone inte alltför) fel så är det ändå tveksamt att använda ord om Maria som man annars uteslutande använder om Kristus - eller ord som alltför mycket liknar dem.
I andra delar är artikeln som JanneL länkade till rent lögnaktig. Det gäller tex argumentationen om Påvens ofelbarhet. Jag kan nu inte så mycket om tänket kring detta - och den läran har väl aldrig hört till mina största favoriter - men en sak vet jag: "ofelbarheten" i detta sammanhang har inget att göra med moralisk fullkomlighet hos de individer som innehar ämbetet som Påve. Alltså faller till stora delar artikelns argumentation i detta stycke.
I ett avseende argumenterar artikeln för åsikter som inte bara är icke-katolska utan även icke-lutherska och det gäller som sagt nattvarden. Argumentationen i artikeln är klart reformert och det är ingen tvekan om att vi lutheraner på denna punkt står närmare den romersk-katolska synen än den reformerta. Vi (lutheraner) tror att brödet och vinet verkligen är Kristi kropp och blod****. Man talar på latin om realpresens (verklig närvaro). Det lär ju vara en dispyt kring denna fråga som fick Luther att säga till de reformerta: "ni har en annan ande än vi". Det sägs ju att han också på latin ristade in orden "detta är min kropp" i bordsskivan för att inte ge vika i diskussionerna.
När författaren avvisar titeln Guds Moder för Maria då vill jag inte heller följa honom. Guds Moder är en gammal erkänd äretitel som omfattas även av de ortodoxa och är alltså ingen "katolsk" särmening. Personligen brukar jag ha de ortodoxa som lite av "facit" när man från luthersk utgångspunkt frågar sig vad av det "katolska" man kan acceptera. Det som även godkänns av de ortodoxa blir svårare för en lutheran att avvfärda än det som är rena romerska särmeningar. Men förmodligen är artikelförfattaren mer av den reformert-biblicistiska typen som avfärdar allt som inte ordagrant står i Bibeln***** (dock inte helt för han godkänner ju ordet "treenighet") och då åker ju benämningen Guds Moder.
Sammantaget:
jag gillade inte artikeln även om den kunde innehålla ett och annat sant ord. En artikel av den typen är för mig mer ett uttryck för ett själavårdsbehov än det är en teologisk argumentation. En person som sannolikt vuxit upp i en katolsk "uppfostringskristendom" (de flesta av oss växer upp i uppfostringskristendom oavsett samfund och andliga sammanhang) och som sedan råkat hitta den personliga "levande tron" i ett annat sammanhang och som sedan tror att hela tillvaron måste tolkas efter hans egen personliga erfarenhet och att hans "gamla" är fel för alla och att hans "nya" är rätt för alla.******
* en terapeut jag en gång talade med sade att det beror på att jag är mellansyskon - två äldre, två yngre syskon. En sådan mellanperson som trängs från båda hållen måste uppöva anpassningen som överlevnadsstrategi.
** En så pass kunnig men samtidigt aggressiv kritik brukar oftast bara kunna levereras av konvertiter som kritiserar sitt gamla sammanhang. Om författaren inte är f d katolik utan varit protestant hela sitt liv då imponeras jag av förmågan att vara så hätsk mot någonting som man aldrig haft att göra med.
*** så vitt jag förstått så kan man tex säga (rätta mig om jag har fel) att en förutsättning för frälsningen (i den form som det nu behagade Gud att genomföra den) var att Maria sade sitt "ja" till Guds kallelse genom Gabriels ord. Om hon inte gjort det hade Jesus inte blivit född och då hade det hela inte skett. Alltså är Maria med/delaktig i återlösningens fullbordan.
**** när lutheraner kritiserat den katolska transsubstantiationsläran (läran om hur brödet och vinet blir Kristi kropp och blod) så beror det inte i första han på olikhet i synen på "resultatet" dvs att vi i brödet och vinet får del av Kristi kropp och blod, utan på att lutheranerna ansåg transsubstantiationsläran vara byggd på en filosofisk begreppsapparat som dom fann främmande.
***** det finns även många "lutheraner" som tror att en dylik biblicism är luthersk och många inom våra lutherska väckelserörelser är så påverkade av dylik reformert anda att dom börjat förlora insikten om hur "katolsk" äkta lutherdom egentligen är.
******jag tror också att alla "kristendomsuppfostrade" måste komma till personlig tro, men det betyder inte att det sammanhang där man är fostrad med nödvändighet är felaktigt (om man nu råkar finna den personliga tron i ett annat sammanhang).
Nog kan jag hålla med att allt nu inte var fullständigt på den sidan, men i stort så hade han alldeles rätt. Det är en religion som bygger på reliker och traditioner.
Sen svamlet om att vi skulle dricka och äta Jesus blod och kött får du nog syssla själv med Torbjörn. Jag är ingen kanibal! Det fattar väl du också att det är en symbolisk handling vi gör till hans (Jesu åminnelse). Vi behöver inte göra ett enda dyft för att ärva liv och salighet, förutom att tro till hjärtat våra blodröda synder förlåtna i Jesus verk på korset.
Då är vi tydligt oense. Bra att vi vet det.
Att beskylla de kristna för att vara kanibaler är ju en klassisk attityd från hedningar och kättare.
"Du är så söt så jag skulle vilja äta upp dej" - och kunde man göra det utan att skada varandra hade många älskande redan gjort det bokstavligen (nu får vi i det fallet nöja oss med att smaka och se). Det är för mej inget stötande alls med att se nattvarden som en fysisk förening likaväl som en andlig. Ett under är ett under är ett under - och Jesus räcker till för oss alla. Att ta emot nattvarden är inte att "göra ett enda dyft" - det är att ta emot syndernas förlåtelse, liv och salighet. Men att förakta sakramenten för att man "redan tror" är att handla tvärs emot Jesus instiftelse och ett bevis på att man inte tror.
Evangeliska katoliker tror precis som romerska katoliker att vi i nattvarden får del av Jesu sanna kropp och blod - däremot tror vi, i motsats till Rom men tillsammans med Paulus, att brödet och vinet fortfarande är bröd och vin (också!). "Brödet som vi bryter, är inte det en delaktighet av Kristi kropp?"
Så långt är jag helt på din linje, Torbjörn.
Men idén om att vår frälsning i någon mån hänger på Marias "ja" förutsätter den papistiska dogmen från 1854 (som Luther i o f s inte bestred men som inte ingår i vår kyrkas bekännelse), förklarad irreversibel 1870, nämligen att Maria, och endast Maria, alltifrån sin "obefläckade avlelse" var fri från alla spår av synd. Men tror man inte på Marias unicitet i det avseendet - och det gör varken jag eller t.ex. östkyrkans store teolog Chrysostomus - hade Gud kunnat bli människa genom tusentals andra jungfrur.
Därför är Marias "ja" viktigt, men inte avgörande för vår frälsning. Sonens "ja" var däremot helt avgörande, eftersom han var den ende syndfrie ("genom en endas (inte tvås) lydnad" Rom. 5:19). "»Se, jag kommer; i bokrullen är skrivet vad jag skall göra. Att göra din vilja, min Gud, är min lust, och din lag är i mitt hjärta.» (Psalt. 40:8f) Scott F Hahns bok om himladrottningen innehåller många goda bibliska lärdomar och t.ex. Uppenbarelseboken 12 handlar definitivt om både Maria och kyrkan. Men Jesus och apostlarna hänvisar aldrig folk till Maria, och vill vi ha förbön har vi i Guds församling heliga, rättfärdiggjorda förebedjare och förebedjerskor nog omkring oss, som Jesus lyssnar till lika gärna som till Maria. (Alldeles bortsett från att han själv är den store Förebedjaren). Han sa ju: "Den som gör Guds vilja är min bror och syster och mor." (Och det var till Johannes Jesus sa "Se din mor" om Maria, inte till oss allihop, precis som han sa "se din son" till Maria, inte till oss allihop).
Jag hoppas att ditt rättmätiga och hedervärda försvar av den romersk-katolska kyrkan gentemot kritik av uppenbart oseriös eller villolärande typ inte ska leda till att du blir alltför solidarisk med påven. Just nu känner jag själv att förfallet i de "reformatoriska" kyrkorna nästan gör mej till papist (här inte använt som skällsord), men behovet av reformation minskar inte i Rom för att det ökar här. "Reclaim the church" - låt oss fira reformationsjubileerna 2017 och 2027 genom att tillsammans röra oss "ad fontes"!
Tack Andreas. I dina ord är det lätt att stämma in - "i allt väsentligt" ska jag kanske tillägga (som man brukar säga i juridiskt viktiga texter för att ha ryggen fri).
Med andra ord så om inte Judas hade förrått Jesus så...?
Han är ju ännu viktigare person för våra frälsning än Jesu moder! Vem bugar för honom? Eller menar ni att om Judas inte hade gjort som han gjorde, så skulle någon annan av lärjungarna ha gjort det?
Torbjörn bra skrivet. Jag håller med dig i allt väsentligt i ditt resonemang ovan.
En länk till en dokumentär som är ganska omskakande vad gäller katolismen och dess traditions/relik lära.
http://www.rilspace.com/vid/cath-crisis/
Jag såg filmen. Tur att jag har ledig dag så tid finns! Vad ska man då säga:
1. Den är präglad av samma attityd som jag tidigare ogillat: man "vet" att någon har fel och söker bevis för det.
2. Många av de "problem" som katolska kyrkan sägs stå inför är exakt desamma i de flesta protestantiska samfund (i vart fall i västeuropa)och alltså inget unikt katolskt: minskat gudstjänstdeltagande, färre nya präster osv
3. Dokumentären visar tydligt på det jag tidigare skrivit: den romerska transubsstantiationsläran bygger på (aristoteliska) filosofiska begrepp som vi kan vara främmande för. Och därför har vi lutheraner förklarat nattvardens mysterium på annat sätt. Men vi är som sagt eniga om resultatet: vi får i nattvarden verkligen del av Kristi kropp och blod. Den fd nunnan som kände tvekan när prästen räckte brödet med orden "Kristi kropp" skulle alltså inte heller kunna ta nattvarden i svenska kyrkan, eller i någon annan luthersk kyrka i hela världen.
4. Hela grundsynen i dokumentären är dock klart reformert. det innebär faktiskt att mycket av kritiken - om man tar den helt på allvar - även drabbar lutherdomen. Därför tror jag att det är allvarligt när även lutheraner låter sig påverkas av dylikt ty utan att märka det så blir dom också påverkade i oluthersk riktning.
5 a) Tydligast kommer den reformerta tonen fram i kritiken av mässan, sakrameneten i övrigt och i hela synen på kyrkan som den kanal genom vilken Gud förmedlar sin nåd.
b) om jag hade tid och ork (och ville tillåta att denna kommentar blev mycket längre) så skulle jag kunna visa några exempel ur filmen där denna radikala reformerta kritik inte drabbar bara luthersdom i allmänhet utan även laestadianism i synnerhet.
6. De tre "nya" dogmerna i romerska kyrkan (om Marias obefläckade avlelse, påvens ofelbarhet och Marias upptagande) innebär givetvis att romersk-katolska kyrkan lagt ytterligare hinder på vägen till kristen enhet.
7. Att stå vid en kyrka och intervjua folk om deras tro för att se om dom verkligen fattat tron kan ju vara roligt. Men innan vi blir alltför skadeglada så ska man påminna sig
a) att när man gjort liknande försök i Sverige (intervjuat kyrkfolk i svenska kyrkan)så har resultatet inte varit särskilt mycket mer uppmuntrande.
b) i USA är det en väsentligt mycket större andel av befolkningen som går i kyrkan (30-40-50% mot 1-2% i vårt land) det gör sannolikt att också en större grupp som "bara" har kyrkogången som en del av det sociala/kulturella livet infinner sig.
c) i USA finns sannolikt en större tendens än hos oss att definiera sig som "katolik", "protestant", "jude" osv även om man - med våra mått mätt - inte är särskilt personligt troende.
8. Jag är övertygad om att många av dessa fd katoliker som intervjuades i filmen mycket väl - med sina nya insikter - hade kunnat förbli inom katolska kyrkan och där bidragit till liv och förnyelse
9. För balansens skull vill jag även rekommendera att lyssna på annat från den katolska sidan. Jag rekommenderar storligen att du beställer två CD-skivor från OAS-rörelsen innehållande predikningar över ämnet "For a spirit filled christian life" av den katolske prästen Raniero Cantalamessa vid OAS-mötet i Borås 2008. Där får du ett budskap som jag tror de flesta protestanter (även folk kommna ur laestadianismen!!) kan omfatta. Använd denna länk:
http://www.oasrorelsen.se/oasshopen?page=shop.browse&category_id=9
Du har alldeles rätt att Laestadianerna och även den Svenskakyrkan (lutherska) har mycket att begrunda.
Men inte är det i sakramenten problemen ligger Torbjörn, utan i otron mot Jesu verk på korset. Det är så svårt att inse hur lite vi behöver göra, så det blir ett så stort hinder. Vem är skyldiga till detta hinder, Jo Präster och Predikanter, som kommer dragandes med sina traditioner osv... När det är Bibeln som skall och är det enda rättesnöre. Jag menar inte att vi inte är i behov av förlåtelse i vår dagliga vandring, men som kristen så är den botbättringen endast för att jag skall hållas kvar i tron och inte bedöva mitt samvete med diverse överträdelser. GUD behöver inte den bättringen, den är försonad en gång för alla på Korset. Men för min egen vandring, för att jag skall, trots mina fel och brister kunna bevaras och inte gå vilse i mörkret utanför, så är det mig förunnat att ha medvandrare som jag kan nedlägga mina fel och brister för och få dom förlåtna i Jesu namn.
Fortsättning på föregående (läs min förra kommentar först) Jag tänkte skriva några saker till men oavsiktligt råkade jag spara kommentaren innan den var klar.
Det är ledsamt när man i filmen hör intervjuer med människor som förfaller vara så osäkra på sin frälsnings grund. Det påstås av vissa att detta är just vad den katolska fromheten skapar: ofrimodighet istället för den evangeliska vissheten. Kanske är det så. Jag vet för lite för att uttala mig generellt om detta.
Jag vet bara att jag själv är glad över att ha fått tillhöra ett kyrkosammanhang där vi kunnat bevara det bästa ur det katolska arvet: ämbetet, sakramenten och kyrkan och i denna kyrka fått del av det som är den evangeliska reformationens stora gåva: den tydliga påminnelsen om evangeliet om rättfärdiggörelse genom tron. I denna tro - och i denna kyrka - skulle jag vilja förbli intill döden.
Dock tror jag man ska komma ihåg att det i alla samfund och kyrkor är skillnad mellan teori och praktik. Man kan personligen ha en levande tro också en förfallen kyrka. Å andra sidan kan det även i en kyrka med de renaste av läror (tex vår egen lutherska kyrka) trots det finnas människor som inte fattat "den levande tron". Jag har själv som själasörjare ibland blvit bedrövad över att också i vår kyrka möta människor som på ålderdomen (eller inför döden) trots att dom varit kyrkogångare i hela sitt liv och ofta haft tillfälle lyssna till goda förkunnare, likväl i det kritiska läget synes förtrösta på sina egna gärningar som salighetsgrund.
Jag vidhåller att det är vanskligt att döma hela samfund efter enskilda individers upplevelser.
Slutligen måste jag återigen erkänna att denna katolikkritiska film på åtskilliga punkter även kririserar en lutheran som mig: även jag bugar inför det välsignade brödet i mässan som tecken på tron på Kristi verkliga närvaro i brödet (och jag läser orden "detta är min kropp" sakta och extra tydligt), ja, jag inte bara bugar, har jag inte ont i ryggen så ställer jag mig på knä!
Ytterligare en detalj:
Även i filmens kritik av den romerska synen på de tio buden kommer filmens reformerta drag fram. Luther följer ju katolikerna i det att vi räknar bildförbudet ("Du ska inte gör dig något beläte..= det som de reformerta räknar som andra budet)som en del av första budet istället för som ett eget bud.
Detta visar - återigen - hur vanskligt det är för lutheraner att alltför mycket låta sig påverkas av dylik reformert rom-kritik. Givetvis är det frestande för många att ge "katolicismen" en riktig smocka, men risken är att man på lite sikt hamnar i ännu sämre sällskap.
Och jag upprepar (ungefär det jag sagt förut) många sk lutheraner (av visst mer lågkyrkligt slag) förstår inte hur reformert deras bild av lutherdomen egentligen är.
Kan inte låta bli att kommentera denna gamla konversation.
Nattvardens sakrament är en av de delarna som man inom Laestadianismen tyvärr "misshandlat" i undervisningen, och därmed också har olika åsikter om.
JannesL första kommentar i denna tråd om Nattvarden och Jesu blod och kött är ett exempel på denna förvirring, och ska alltså knappast ses som en allmän uppfattning bland Laestadianer.
Däremot visar det att det behövs bättre undervisning i ämnet så att inte Bibeln ord behöver uppfyllas:
”Ty den som äter och dricker utan att
urskilja Herrens kropp, han äter och dricker en dom över sig.” (1. Kor. 11:29).
