Äntligen något att skriva om
* och det är ett stort fall framåt. Betydligt bättre än det sämsta jag några gånger upplevt då 80-90% av gudstjänstdeltagarna saknas när välsignelsen utdelas.
Som varande en som från barnsben har haft den öst-laestadianska väckelsen som hemförsamling så måste jag tillstå att detta med att gå ut efter att man har tagit emot nattvarden, men innan hela nattvardsgudstjänsten är avklarad, är något som jag aldrig har ägnat en endaste tanke åt skulle vara "fel".
Tvärtom så brukar det ju av praktiska skäl p.g.a den mängd deltagare som deltar vara så att man helt enkelt lämnar plats åt andra då och även att det ofta är arrangerat så att det är "enkelriktat", t.ex att man går ut bakom altaret i mötestältet för att underlätta/snabba upp det hela.
Alldeles riktigt, Jan!
Jag tror verkligen att det är som du beskriver: det fanns en tid när det var så mycket folk att alla inte rymdes samtidigt. Då fick man gå in i tältet "i skift". Men idag finns inte det skälet längre. Jag minns tex stormötet i Arcushallen för några år sedan. Det fanns hur mycket plats som helst. Ändå var mindre än 100 personer kvar när välsignelsen gavs.
Jag har också när jag som ung mötte denna gren av laestadianismen uppskattat den "avslappnade hållning" som jag då tyckte att detta handlande var uttryck för. Nästan lite av en ortodox stil. Där kan människor också komma och gå under liturgin.
Men idag - då det inte längre handlar om extremt stora skaror människor - så blir det annorlunda. Nu handlar det om att få, framför allt ungdomar, att förstå att dom verkligen "deltager" i gudstjänsten även om dom "bara sitter och väntar". Man deltager genom att be för de övriga och genom att ge sitt bidrag genom att sjunga.
Men kanske är detta ett tecken på att det nu är dags att "gå vidare" och även i denna väckelsegren göra så som vi gör i OAS-rörelsen: sjunga nya och medryckande lovsånger och ge möjlighet till personlig förbön samtidigt som nattvardsutdelandet sker.
Lycka till med lovsångerna. Det känns lite som "Ei se kannate" (ursäkta ev felstavning).
Men man vet ju aldrig, man har blivit förvånad förr.
Tack Maria!
Då ska du få bli förvånad direkt:
Den verksamhetsgren inom Luleå Fridsförbund som kallas "Fredagstimmen" (barn- och ungdomssamling) hade ordnat ett familjeläger för några veckor sedan. Där hade man inbjudit Maria och Mattias Ottestig (som bla lett lovsång i div mindre norrländska OAS-sammanhang) att leda en lovsångskväll.
Vad svammlar du om egentligen Torbjörn!
Först har Prästerna jagat ut dom flesta människorna ur kyrkan idag med alla möjliga konster och innehållslöst budskap. Nu säger jag inte att du har gjort det, men du verkar fortsätta på en oroväckande "trend" där man skall nagelfara allt som figurerar runt det Prästen håller på med under Gudstjänster, Nattvard osv... Kom ihåg att Nattvarden som du nämner om, är en högst personlig sak, liksom vår Tro! Så vad folk gör före, efter och under, har du liksom inte med att göra. Jag vill påstå att du tar bort den glädje och värdighet som en eventuell nattvardsgäst känt med dina utläggningar, som jag tolkar unngefär som att nattvarden är inte slut fören Prällen har sagt sitt... typ! Gudstjänsten är inte slut men Nattvardsfirandet är över för gästerna oavsett du gillar det eller inte. Nu säger jag inte att man måste dra iväg direkt man är klar vid altarringen, men det är ingen katastrof om man går iväg heller.
Sen så är det som någon nämnde, så är det en stor skara människor inom den Laestadianska väckelsen och att man har löst eventuellt kaos på allehanda sätt, men många ggr att det är ett obrutet duklag som du kallar det. Det där har man praktiserat många år i Finland t ex!
Där ser man, Tobbe! Jag hade fel och det var ju bra!
Janne L: Det finns människor i Norrbotten som är livrädda för allt vad kyrka, bönhus, kristna människor och kristen tro heter. De är uppväxta med laestadianer som stått för en lagisk kristendom och detta har skadat dem för livet, och vad värre är, kanske stängt himmelrikets port för dem. Präster och kyrka har många fel och du har rätt i din kritik, men laestadianismen är inte fri från fel den heller. Ursäkta mina hårda ord.
Maria: Jag försvarar inte alls Laestadianismen, snarare har jag väldigt svårt med vart den är på väg. En teologisk härdsmälta är det vad det är i dag, men nog anser jag att det finns många, många troende inom den väckelsen. Det är bara det att man går i olika gruppers ledband beroende på hur man "tolkar" Bibeln. Numera ägnar man sig åt att tolka Laestadius och andra gamla "lärda". Det verkar som man tror att Gud inte kan eller vill sända sin Helige ande och uppenbara ordet i våra tider, utan den välsignelsen försvann med Lasse laestadius typ!
Nåja! Det var det. Men jag har väldigt svårt med att man hela tiden från kyrkans män ägnar tid och kraft åt att käbbla om dessa sakrament och samtidigt tömms kyrkorna på folk! Har man inte fokuserat lite galet, rent av käpprätt åt skogen?
JanneL!
Du ser tydligt att laestadianismen består av olika människor och olika grupper som inbördes inte alltid är eniga. Jag tror det är likadant i kyrkan. Det är i dag inte rimligt att dra alla "kyrkans män" över samma kam. Även i kyrkan finns olikheter.
Ämnet du tar upp är intressant och det går det går att anlägga många perspektiv på problemställningarna. Det första jag tänker är att tror man inte att tex förlåtelseorden i början av mässan och välsignelsen i slutet utsäger något verkligt - utan är mer av utsmyckningsnatur - så spelar det inte så stor roll om man hör dem eller inte. Tror man att mässan inte är grundläggande för formandet av Guds folk och för att själv bli en frisk gren i vinstocken, spelar det ingen större roll om man är med hela tiden eller inte. Mina kunskaper om laestadianismen är diminutiv men eftersom rörelsen så starkt betonat det "predikade ordet" blir lätt "ordet som blir bröd och vin" av underordnad betydelse. Känslan av att mässan är viktig finns kvar, men kanske mer som en slags sed.
Sedan är ju ungdomar i sig "rörligare" än vuxna. De vill umgås med varandra, spana på det motsatta könet, eller vad de nu gör och då är det ibland svårt att stanna en hel mässa.
Jag minns att jag hört någon predikant varna för faran i kristenheten om allt blir till rutin, seder eller liturgi. Jag förstod det så att han menade faran för att hamna i en död kristendom där man följer ett visst mönster. Detta gäller speciellt gudstjänster och bönesammankomster.
Jag kan tänka mig att han ville varna för självutnämnda församlingsledare som vill vakta så att ingen stör ett visst mönster under bönemöten eller kyrkans gudstjänster.
När man som uppvuxen i den laestadianska väckelsen fått in rutinerna från sina bönemöten, så blir den (tyvärr) obekanta nattvardsliturgin avvikande. Då ser man det inte opassande att gå ut när man är klar.
Jag kan tänka mig att Tobbe och hans prästkolleger har hela vintern fått in rutinerna med liturgin under mässorna och gudstjänsterna i kyrkorna. Sedan blir det naturligtvis störande om en hord laestadianer inte känner sig bekväma att sitta kvar en till två timmar sedan man fått sitt från nattvardsbordet.
Skulle kristenheten återgå till det mest centrala, nämligen Guds kärlek till människorna Joh 3:16, så skulle skrivna och oskrivna regler och liturgier för gudstjänstfirande inte diskuteras så här livligt.
Håkan, jag tror inte det tar en till två timmar efter man fått nattvarden innan gudstjänsten är klar. Inte ens om det är mycket folk i kyrkan. Och de laestadianska bönemötena har ju sina regler, skrivna är de väl inte, men de finns.
Om jag personligen får välja så väljer jag en fullständig högmässa med mycket liturgi. Det är i längden vilsammast för mig. Men alla har ju rätt att gå dit där de trivs bäst, och det är inget som säger att det ena behöver vara bättre än det andra.
"Äntligen nåt att skriva om" löd rubriken och i sanningens namn tyckte jag inte när jag läste inlägget första dagen att det var så mycket att skriva om. Och ändå var det så. Känslor väcks och debatten går igång. Dristar mig därför att ge ett litet bidrag.
Kan det vara så att detta att man kommer för att få sitt och går när man fått sitt beror på att man faktiskt är inriktad bara på "att få sitt"? Alltså att tron och Jesus och allt enbart är en individuell sak, inte en gemensam? Det handlar om "mig", inte det Gudsfolk jag tillhör, om den enskilde och inte alls om församlingen? OBServera att det var frågetecken i det jag skrev.
Och då gör jag en liknelse - kanske dålig, kanske tänkvärd:
När man känner sig sugen på skräpmat för att man själv är hungrig tassar man in på Max eller Frasses eller nåt liknande, beställer sin burgare, trycker i seg den och går. Individuell hunger tillfredställd!
Vid måltiderna hemma hos oss har vi haft den seden och sökt vägleda barnen så att vi äter tillsammans. Man går till bords när det är klart och inte 6 minuter senare och man blir kvar vid bordet till man ätit färdigt. Särskilt trycker man ju som förälder på denna sed när det är en lite "finare middag" med släkt eller goda vänner - för gemenskapens skull. Samhörigheten blir då viktigare än egots önskan om självtillfredställelse - typ.
Jag tror alltså som Tobbe att det är en god sed att vänta på varandra och bli gudstjänsten ut. Det är att "urskilja kroppen" - alltså församlingen - där jag är en del av nåt större, inte något för mig själv.
den gamle kamraten:1. Korintierbrevet 11:28: Var och en skall pröva sig själv och så äta av brödet och dricka av bägaren. (Så nog är det bara mig och ingen annan det gäller.)
Sen kan jag väl förstå att man kan "vara med hela vägen". Men inte dör man om man går iväg efter "måltiden" Sen vad jag har sett av många, många nattvardsgudstjänster i både Sverige och Finland, så är det i princip knökfullt i kyrka eller tält. Nu pratar jag om Laestadianska möten. Kommer någon lite "sent" brukar det kanske bero på att man har småbarn som måste skötas och inte går att ta med sig in i kyrka eller tält pågrund av att det är proppfult. Den som varit med i Finland framförallt vet vad jag pratar om.
Men vad jag reagerar emot är att man måste ägna så mycket tid åt att "lära" folk hur dom ska bete sig under Gudstjänsten känns som skrympteri och spel för galleriet. Om man håller sig till skriften och undervisar vad där står och den Helige anden får vara närvarande, så tror jag man kan vara säker att det är en välsignad måltid och Gud får vara i främsta rummet. Inte det som pågår runtomkring :)
Du har en poäng, och en viktig sådan, JanneL med ditt citat av 1 Kor 11:28. Man skall pröva sig själv. Men jag tycker det också är viktigt att se den versen i sammanhanget från vers 17 och kapitlet ut. "Problemet" Tobbe vidrörde i sitt inlägg och situationen i Korint-församlingen är inte exakt samma sak men kanske kan Paulus förmaning till att vänta, till att ta hänsyn, till att inte se till sig själv utan till helhetendet också idag och i detta fall vara vettigt att begrunda.
den gamle kamraten: Jag tror nog inte att det är problem med att folk inte skulle vara med från början så att säga. Att det droppar av eftersom är väl kanske mera riktigt som Torbjörn talar om. Så att man väntar in och går gemensamt till nattvardsgudtjänsten i stora massor inom den laestadianska väckelsen är nog nått jag upplevt och upplever vara det minst bekymren. Som sagt så brukar det var fullt "tillbrädden" i kyrkorna. Så därför tycker jag att diskusionen inte är riktigt sann om än det finns några eftersläntare!
Jesus själv gick ju och sökte upp det förlorade fåret och bar det hem på sina axlar. Så det hänger nog inte på dom yttre sakerna hur gärna man än vill göra saker mera än dom är. Om inte Gud finns med och välsignar så är allt det vi gör oss här på Jorden fåfängligt, även en Gudstjänst!
Hmm...intressant, mycket intressant!
Nu har detta inlägg hittills fått 12 kommentarer + tre kommentarer av mig. I kommentarerna från utomstående har följande sanningar bla framkommit:
1. jag svamlar
2. jag skriver om sådant som inte är viktigt
3. det jag skrev var väl inget att skriva om,
och likväl, 12 kommenatarer från läsekretsen (ganska mycket på denna blogg)vilka bara kan fylla funktionen att dra ännu mer uppmärksamhet till inlägget som alltså bara var oviktigt svammel som jag inte behövt skriva :)
Inte har du väl svamlat, Tobbe! Kanske var grejen inte världens viktigaste men för den skull inte oviktig. Jag tycker den fäste fokus på Mässan som något gemensamt - och det är absolut inte oviktigt. Jesus säger ju när han instiftar Nattvarden "Så ofta NI nör detta...", inte "Så ofta DU gör detta..." Egentligen skitviktigt! Faktiskt. I grunden.
Sedan reageras det av vissa negativt på klandret - och det fann jag vara intressant. Alltså att det man gör absolut måste försvaras. Och då blir ju egentligen frågan än viktigare.
Utan att vara helt galet Bibelsprängd, måste jag hålla med Den gamle kamraten. Man håller ihop vid middagar. Det handlar om ett VI, på flera olika sätt. Jag stör mig också på att många tycks gå från altarringen eller kön fortfarande tuggandes nedför halva kyrkgången. Så gör man väl knappast på besök hos andra eller med fint främmande. Skärpning tack! Och till JanneL: Visst, man ska pröva sig själv, men det handlar inte enbart om: It´s just ME MYSELF AND I. Jo, det handlar om dig så tillvida att du inte petar i andras mat, men du delar deras gemenskap, och personligen tycker jag att det kan märkas inte så lite fräckt, både mot Gud men även mot dina medmänniskor när man knatar iväg och lämnar andra "i sticket". Gör du så när du sitter i "vanliga" måltider också. Sticker när du ledsnat, när du blivit mätt osv? I mina ögon en mycket egoistisk och osympatisk handling.
Agneta M: Helt ärligt förstår jag inte vad du pratar om. Jag tror inte ens du förstått vad jag sagt/skrivit. Jag vill påstå att jag har en alldeles enorm erfarenhet av hur det går till på Laestadianska "middagar"!
Att det kan vara annorlunda på vanliga Gudstjänster är en annan sak! Vissa har ju tid att spana in och värdera folk hur dom fortfarande tuggar när dom går iväg osv... Det är verkligen ett sinnelag och sökande efter fel hos människor som troligtvis gått med ödmjuk och ett förkrossat hjärta till Nattvarden. Måhända med många fel och brister i mångt och mycket.
Någonting är mycket sjukt i både Väckelse och Kyrka idag! Man ägnar tid åt struntsaker och gör dessa sedan till nå sanningar som inte har det minsta grund i skriften. ( Jag vill påstå att du går med eller gått ovärdigt till måltiden om man sitter och fördömer folk på det sättet ) .
Det enda jag kan hålla med om är att vi går gemensamt och firar Nattvarden, vilket jag inte en enda gång någonsin reflekterat över att någon skulle ha kommit försent. Oftast brukar man inte ens rymmas in om man inte varit framme i tid. Sen att någon smiter iväg har nog inte nå större betydelse för saligheten.
Sen vill jag nog påstå att det var ganska så fullt i "Örnästet"(finns dom som tydligen studerar om folk svalt eller fortfarande tuggar när dom går ner) Sen är det bara Prällen som petar i andras mat om du nu missat det!
Lämna Gud i sticket det gjorde vid redan vi Golgata (och före det också). Så det var nog just därför Jesus sade som han gjorde när han instiftade Nattvarden. Att vi skulle göra det till hans åminnelse, för vad han skulle göra för att vi skulle få vara fria Gudsbarn, bara vi tro att han försonade dina och mina synder och det av hela vårt hjärta och hela vårt förstånd.
Det är ingen demokratisk tro vi ska underordnas kring, om du tror det, det finns inget i Bibeln som säger att vi tillsammans skall pröva oss inför Gud, det handlar om en personlig tro, det är mitt liv och leverne som jag ansvarar för, inte ditt eller andras. Sen att man har en gemenskap och församling är en helt annan sak. Men varken församling eller gemenskap, frälser någon.
Visst vi sitter tillsammans vid bordet! Det brukar vara så fullt så man ibland hamnar att stå på ett knä om man hamnar längst ut på bordskanten.
Den gamle kamraten: Imponerande att du lyckats samla hela familjen till måltiderna på det där sättet! (Apropå ingenting)
Det har jag tyckt varit lite oviktigt, så nu är min fråga: Är jag laestadian då? Filosofisk fundering........
Och som du, gamle kamrat, säkert förstår så skojar jag bara.
JanneL, du tycks ha väldigt starka känslor för din sak. Bara för att jag stör mig på att några går tuggandes från "bordet", är det verkligen inte samma sak som att jag sitter och granskar alla som passerar mig. Jag fick lära mig som ung konfirmand att man deltar värdigt vid nattvarden, och för mig innebar det att man inte går mumsandes därifrån. Att därför påstå att jag fördömer folk och att jag inte haft ett förkrossat hjärta, som de andra som antgaligen gått till nattvarden med förkrossat hjärta, det känns ganska småaktigt. Vi har alla rätt att tycka olika och att få uttrycka det. Det gäller alltså inte endast Dig!
Bara för att någon gör rätt i EN sak, betyder inte att den personen inte kan ha andra fel och brister som kan behöva rättas till. Ska vi då inte hjälpa varandra på den vägen som vi vandrar, att göra det rätta. Det måste inte bli bråk och gräl och skrik, men kan ju bli vettiga samtal om hur man beter sig och uppför sig. Om ingen säger till någon att den gör något knasigt, hur ska då den kunna veta det och rätta till det. Vi ska väl uppfostra varandra i god kristlig anda, utan att slå varandra på fingrarna. Men fortfarande drar jag en liten parallell mellan att vara hembjuden till någon, ta/få lite mat vid bordet och mumsandes knalla iväg, innan värden ens hunnit säga tack och hej, och att lämna mässan innan gudstjänsten är färdig. Vi gästar trots allt Guds hus, även om vi är en del av Hans enorma familj.
Nä, lite ödmjukhet även i ditt hjärta och tangentbord efterlyses här. Jag påstår inte att jag har rätt i min sak, men jag har rätt att yttra mig och få den prövad under värdiga former utan påhopp.
Till Jesu åminnelse - Tja, för mig innebär det då i alla fall att stanna upp tillräckligt länge för att hinna svälja, be och tacka, innan jag lämnar "bordet". För dig och många med dig innebär det tydligen något helt annat, och vissa manér tycker jag är sorgliga.
Agneta M: Läs vad du skriver själv! Du provocerar och funderar om jag sticker från matbordet vi "vanliga" måltider osv...
Jag är bara så less på att man ska lägga energin på allt runtomkring och sedan få det till att det är nått som måste göras på ett visst sätt för att det ska vara välsignat. Det spelar ingen roll hur mycket vi har för oss vid altaret och annars också, om inte Gud välsignar.
Det är allvarligare än att det bara är lite "hårda ord" vid tangentbordet eller öga mot öga! Men det är alltid lätt att ta till reträtt och anse sig bli förolämpad och skjuta över hela skulden på sin meningsmotståndare. Det är populärt men fegt!
Jag vet inte om jag varit så bråkig annat än att jag ansåg att Tobbe svamlade, när han gång efter gång lägger så stor vikt vid liturgi och hela den där grejen. Jag har inte haft och har inget problem med liturgi och nattvard nu heller, men när man lägger större vikt vid själva liturgin än Bibelns budskap då får jag väldiga problem.
JanneL: Jag sköt inte alls över skuld. Jag är bra på att känna efter på den fronten, men det betyder inte att andra därför kan säga eller göra hur som helst. gräv ner stridsyxan nu. Jag har insett för många år sedan att vi verkligen är olika vi människor, och när det rör vissa saker, åsikter och handlingar tycker jag att det är sorgesamt. Du menar att jag måste hålla käft och inte yppa sådant, men du får storma fram på ditt sätt. Ja, :) det blir lite komiskt, eller tragikomiskt över det hela. Önskar dig en trevlig helg med mässbesök. Detta blir mitt sista inlägg under ämnet.
Agneta M:
Jag har inte och kan inte tvinga någon att "hålla käft" Det är dina egna funderingar och taktik för att flytta fokus från sakfrågan. Argumentera för din åsikt i stället för att dra dig tillbaks och låtsas vara ett offer!
Har jag fel borde du och alla andra som är så fromma och visa, med ännu mera iver övertyga mig om att jag är på en farlig väg. Alltså upprätta mig och visa mig vad skriften säger. Nu verkar det bara handla om vem som har rätt och vem man supportar!
Jag skall minsann vika mig och hålla med i allt detta "svammel" som jag kallade det. Vad är det för hållning ni har! Du har allra minst argumenterat för saken utan sitter och sprättar sand omkring dig som små barn gör i sandlådan när dom är osams med någon.
