Tankesmedja om jämställdhet
Dagen blev bättre än jag förväntat mig. Kanske berodde det på att jag själv både i smågrupp och i storgrupp dristade mig att säga exakt vad jag tänkte. Annars blir man ju lätt en så´n där som tror att man inte får vara med; om man inget säger. Det var kanske en händelse som ser ut som en tanke att kollegan Lars-Gunnar och jag råkade hamna vid samma bord som Nederluleås kyrkorådsordförande Gertrud Suneman, hon som efter vårens OAS-helg uttryckte i Nordnytt att "kvinnoprästmotstånd" "får inte förekomma". Nu fick hon det i inkarnerad form både bredvid sig och mitt emot sig. Hoppas hon överlevde.
Det blev Åke Nordlunds sak att göra första redovisningen från vår grupps samtal. Han medgav då att det varit tydliga åsiktsbrytningar i gruppen. Och han tillade att om man ser vilka som sitter i gruppen så förstår man kanske det. I kaffekön konstatarede jag och en annan deltagare att gjorde han inte där exakt det som vi inledningsvis varnades för: att sätta varandra i färdiga fack?
Mitt eget bidrag blev väsentligen (om det nu var väsentligt eller inte får andra bedöma) att påpeka vikten av att skilja mellan övertygelser och attityder. Jag tog frågan om enkönade äktenskap som exempel: om en präst inte vill utföra dylika vigslar så talar vi ofta om det som att man har det "jobbigt" med frågan. Alltså, det blir psykologi. En fråga om fobier, eller attityder, eller bara vanlig ovana som behöver bearbetas. Så bara man får "samtala" ordentligt om saken och bearbeta den så ordnar det sig med tiden. Lösningen blir i princip terapi. Men om det istället beror på en övertygelse då handlar det ju inte om vad som är jobbigt utan om vad som är rätt eller fel. Det är en helt annan sak. Jag noterade att biskopen nickade när jag sa detta.
Detsamma gäller ämbetsfrågan, menade jag. Givetvis kan där finnas underliggande attityder och fördomar. Men om åsikten att präster bör vara män är en teologisk överygelse då måste den behandlas som - en teologisk sakfråga. Min tro är att kyrkans ovilja att behandla detta som en teologisk sakfråga som kan diskuteras teologiskt innebär snarast att problemet sopas under mattan och då blommar det istället upp i form av attityder och då blir det ännu värre.
Och fortsätter jag nu (när jag hunnit fila på saken några timmar till): om avvisandet av kvinnor som präster är en teologisk övertygelse då hjälper ingen bearbetning och aldrig så många tankesmedjor. I inledningsundervisningen till dagens tankesmedja nämndes att man understundom låter präster som är av den gamla ämbetssynen få en schemaläggning som innebär att dom inte firar gudstjänster ihop prästvigda kvinnor. Givetvis betraktades detta som något som skulle bort. Jag är ju själv en präst som har det på det viset. Mitt svar blir: om ni vill att jag ska ändra mig, dvs acceptera att fira gudstjänster ihop med prästvigda kvinnor, då måste ni tala mig tillrätta med det språk som jag accepterar: den teologiska övertygelsens språk; om ni istället försöker få mig att ändra mig genom att tala jämställdhetens och tankesmedjornas språk som kommer det aldrig att gå. Det kan jag säga redan i förväg.
Ofta sägs - och jag hörde det även under dagen - att man får ha vilken åsikt man vill bara man i handling följer "kyrkans ordning" vilket uttytt i detta sammanhang betyder: man får som präst vara emot kvinnor som präster bara det inte märks i ens handlande. Mitt svar: fullständigt omöjligt och oacceptabelt.
Aposteln Jakob säger i sitt brev "tron utan gärningar är död". Den tro som inte visar sig i handling är inget värd. Detta är ju grunden för all gudstjänst och all liturgi. Vi bekänner med munnen den tro vi har i hjärtat; vi ber högt i gudstjänsten för att vi tror i hjärtat att Gud hör bön; vi läser högt ur Bibeln för att vi i hjärtat tror Bibeln vara Guds ord; vi firar nattvard därför att vi i hjärtat tror brödet och vinet vara Kristi kropp och blod osv osv på punkt efter punkt. Det vi gör i gudstjänsten uttrycker det vi tror. Tänk om vi skulle säga till folk: nu ska vi tro vad vi vill men vi ska inte visa det. Vad skulle det resultera i? Jo, att vi lade ner alla gudstjänster, och jag garanterar: efter en tid skulle inte mycket hjärtats tro finnas kvar.
Rätten att synligt visa sin tro är ju också det som alla maryrer försvarat med sitt blod. Under den romerska kejsartiden så försökte man säga till de kristna: du får tro vad du vill (på Kristus) bara du i handling gör enligt samhällets ordning (dvs kastar rökelsekorn framför kejsarens bild och uttalar "kejsaren är herre"). De kristna dog hellre. Hellre att kastas för lejonen på Coloseum än att göra denna skillnad mellan tro och synlig handling.
Alltså: tillåten tro är tillåten handling. Anser ni att jag har fel på denna punkt så får ni övertyga mig på annat sätt en genom tankesmedjor om jämställdhet.*
* OBS! att jag här argumenterar kring en teologisk övertygelse om ämbetet. Gäller det rena jämställdhetsfrågor, typ lika lön för lika arbete, jämlikt bemötande, avvisandet av härskarteklniker mm, så har jag - givetvis! - inga invändningar.
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=184499
Här är början till slutet, Svenska kyrkan är i djup andligt mörker! För mig är det ofattbart att ingen står upp för GUDSORD, man kan brumma i sina hålor om sin åsikt. Men ingen präst eller predikant, har gått ut och stått upp offentligt för vad skriften säger om det nu ödestigna beslut man tagit. Jag citerar några verser från början av klagovisorna igen. Jag har gjort det förr o kommer att fortsätta påminna, jag vet inte om ni som läser här förstår riktigt vad som sägs där. Men det är ett ord rakt in i vår tid, här och nu i Sveriges land.
6 Så har all dottern Sions härlighet försvunnit ifrån henne. Hennes furstar likna hjortar som icke finna något bete; vanmäktiga söka de fly bort, undan sina förföljare.
7 I denna sitt eländes och sin husvillhets tid kommer Jerusalem ihåg allt vad dyrbart hon ägde i forna dagar. Nu då hennes folk har fallit för ovännens hand och hon icke har någon hjälpare nu se hennes ovänner med hån på hennes undergång. >Jes. 64,11.
8 Svårt hade Jerusalem försynda sig; därför har hon blivit en styggelse. Alla som ärade henne förakta henne nu, då de se hennes blygd. Därför suckar hon ock själv och drager sig undan. >Jes. 47,3. Jer. 13,22, 26. Nah. 3,5.
9 Orenhet fläckar hennes klädesfållar; hon tänkte icke på anden. Därför vart hennes fall så gruvligt; ingen finnes, som tröstar henne. Se, HERRE, till mitt elände, ty fienden förhäver sig. >Jes. 47,7.
10 Ovännen räckte ut sin hand efter allt vad dyrbart hon ägde; ja, hon fick se huru hedningar kommo in i hennes helgedom, just sådana som du hade förbjudit att komma in i din församling. >5 Mos. 23,3 f. Neh. 13,1 f. Ps. 79,1 f. Hes. 44,9.
11 Allt hennes folk måste med suckan tigga sitt bröd; för vad dyrbart de ägde måste de köpa sig mat till att stilla sin hunger. Se, HERRE, och akta på huru föraktad jag har blivit.
Nu ska jag provosera er Präster o kyrkans folk. Ni är ju en betydande skara av präster, som inte "tycker" om det som nu sker i kyrkan. Vadå! säg upp er på stående fot, så får vi se vad som händer. Ni är ju inte kyrkans tjänare, fast en nyligen avliden biskop kallade sig för kyrkans tjänare. I den tjänsten som ledare för kyrkor (församlingar) så är man en Herrens tjänare. Visst man ska tjäna församlingen osv... Men är detta att tjäna Herren (församlingarna), att stödja detta beslut man nu drivit fram. Jag kallar det att man stödjer detta, när man är kvar i en kyrka som uppenbarligen inte är ett dugg Gudfruktig. Man vanärar Gud, han som offrade sin ende son för våran skull. Vad gör vi? Jo! vi drar in otukt, otro, vidrigheter, osv... i en aldrig sinande ström.
Glöm inte hur ni så med efter tryck uppmanade folk att gå o rösta i valet. Detta val är långt mycket viktigare än nått val ni har gjort. Så välj bort fegheten, välj att följa den Herre ni lovade att tjäna när ni blev tjänare åt GUD.
Klockrent fader!
Exakt så skall diskussionen föras. Sakargument framför känsloargument och antydningar om mörkermän, arbetsmijöproblem eller Gud vet vad som hittas på för att misskredidera de som inte tror som den officiella kyrkan i ämbetsfrågan och homofrågan (när det gäller homofrågan står väl iofs Svenska kyrkan för en avvisande hållning när det gäller vigsel än så länge).
Keep up the good work!
En tanke jag har tänkt många gånger ang. diskussionen om ämbetssyn är om det verkligen är korrekt att prata om det som en teologisk fråga?
Handlar det inte snarare om etik (är det rätt eller fel att kvinnor vigs till präster) eller är det kanske främst en ordningsfråga - vilka kriterier ska vi ha i församlingen för vem som innehar de uppgifter som i Svenska kyrkan utförs av de prästvigda, och är könstillhörighet ett av dessa kriterier? Jag är helt med på att det inte är en jämställdhetsfråga, men "teologisk" är ett ord jag undrar om vi inte använder lite fel. Jag tänker att det ju inte är fråga om lära, utan om praxis.
Bara en tanke, från en prästvigd kvinna :)
Lära och praxis?
Kanske kan man i vissa sammanhang gör en åtskillnad, men ofta visar det ju sig att praxis förändrar läran. Om en viss kyrka exempelvis lär att troendedop är det bibliska men likväl döper spädbarn så kommer till slut läran att bli att det är riktigt med spädbarnsdop
Kan inte se det som en teologisk fråga eller som en jämställdhetsfråga, om en man eller en kvinna blir präst.
För mig är det den direkta kallelsen - som är det avgörande.
"Följ mig" ska vara helt klart för den som vill tjäna Herren som präst. En insikt, en uppenbarelse.
Finns inte den är det svårare att hävda att det är rätt tjänst som den personen har.
Varför lämnar du inte prästjobbet? Vad är det som driver dig att vara kvar i en kyrka som du inte bejakar fullt ut? Du skulle vinna mer respekt om du tog av dig kragen och gjorde något helt annat- i varje fall skulle det vara skönare för dig själv. För nu skaver kragen ju..
Gör en tidsresa tillbaka till fyrtitalet och fråga någon av de män som är med i motståndsrörelsen i Norge: "varför lämnar ni inte landet. Att bo här skaver ju bara för er?"
Var det en bra liknelse?
Dom "slogs" bekämpade en fiende, för sitt land. Dom gjorde det med sitt liv i som insats. Dom FEGADE inte ur, när det gällde att stå upp för sitt land.
Många är också de helgon genom tiderna som varit missnöjda med tingens ordning i kyrkan, den heliga Birgitta (som vi firar den 7/10) och Franciskus för att ta två exempel bland många.
Vad drev dem att handla som de gjorde? Kanske var det att det skavde i deras inre. Det gjorde ont att se hur kyrkan hade förfallit i flera avseenden och de såg sig manade att ta upp kampen mot detta förfall.
Yvon hade kanske tyckt att det var lika bra för dem att hålla tyst och lämna kyrkan åt sitt öde eftersom de inte kunde bejaka hennes tillstånd fullt ut?
Vi skall vara glada att de ville kämpa för det goda och inte lämna kyrkan åt förödelsen. Utan andra jämförelser skall vi vara glada över fader Torbjörn som vågar och orkar kämpa för kykans helighet och i all enkelhet påpekar att kejsaren är naken.
Vi är många som ber för er präster som följer er kallelse att leda människor till omvändelse och kämpar för kyrkan, Guds ord och det goda.
Kvinnor och män är likvärdiga inför Gud. Kvinnliga prästers kragar skaver inte därför att det är inte dom som är problemet. Det är dom som är problemet som försöker försöker göra sig till herrar över Gud. Herren kalalr vem han vill och frågar inte lov av Torbjörn Lindahl vilka han vill sända ut.
Jaha, Lindahl har bytt titel till FADER.Jag har alldeles missat detta. När ägde ceremonien rum?
Att vara präst är säkert inte alltid så lätt. E
Att vara präst är säkert inte alltid så lätt. En del lever idag en sorts dubbelliv. Inombords tar de känslosmässigt avstånd från en hel del av kyrkan som de inte tycker är riktigt. Men utåt sett måste de acceptera, och väsnas. Sådana präster blir osäkra och kluvna. Du kallar Torbjörn L Fader. När var ceremonien för titelbytet? Är det något som jag missat!?
Till två senaste inläggen:
Nej, jag har faktiskt inget minne av att Gud någonsin frågat mig om lov att göra någonting. Intressantare är kanske att fråga vad Gud talat om att han vill göra. Tänk om vi alla skulle försöka söka hans vilja i gemensamt, ärligt, ödmjukt sanningssökande hans eget Ord. Då skulle det kanske skava mindre för det mesta skavandet sker nog mellan oss kristna.
Nej, jag har inte bytt titel. har varit på samma komministertjänst sedan 1992. Att Father Brown kallar mig fader tar jag mest som ett skämt och att vissa invandrade kristna från mellanöstern också gör det, det respekterar jag; det är ju deras vanliga invanda tilltal till en präst.
Vet du vad dom tycker om vårat, i deras ögon, respektlösa sätt att tilltala en präst???
om inte du kan svara på det så kanske den gamle kamraten kan det...
Skavandet sker bland annat pg r av din ämbetssyn. Använd din biktspegel - inte för att rättfärdiga dig själv utan för att titta in i dig själv. Detta är något du bör tänka på på vid syndabekännelsen på söndag. Fader Torbjörn, hörsamma en av biskopens kommentarer i kyrkans tidning: "Motståndarna har fastnat i ämbetsfrågan".
Vad var syftet för dig att delta i tankesmedjan?
Var det för att ödmjukt lyssna in hur kvinnliga präster upplever sin situation i kyrkan eller var det för att försvara en högkyrklig ämbetssyn?
Enligt Laestadius har Jesus gråtit tre gånger: när Lasarus var död, när han på vägen upp mot Jerusalem grät över Jerusalems obotfärdighet och när han i Getsemane gick in i sin kallelse att "bli gjord till synd" för att dö för världens synder.
Klart att jag och många med mig har "fastnat i ämbetsfrågan" men det beror ju på att någon lagt ut så finmaskiga nät i nådens hav där vi simmar. Om dom som tillverkat och lagt ut näten antingen helt sonika tog bort dem eller bara gjorde lite större maskor så skulle vi slippa ut igen.
Jag deltog i Tankesmedjan för att biskopen inbjudit alla förtroendevalda och anställda i stiftet; för att inbjudan vidaresänts till alla anställda på min arbetsplats; för att min chef, Kh Anna-Stina, uppmanat alla, som hade möjlighet utifrån sina arbetsuppgifter, att åka; för att jag ärligt vill bidraga till ökad jämställdhet och för att jag angeläget vill söka finna utvägar ur ämbetsfrågans låsningar så att dom som "fastnat" kan bli fria. Fanns det någon antydan om att just jag inte hade anledning eller rätt att åka?
Alltså, den anonyme var jag.
Så fint, då kanske du fann utvägar ur ämbetsfrågans låsningar och är fri. Halleluja! Hoppas att insikten syns i praktiken också t ex att du kan ta emot nattvarden av en kvinnlig präst.
Du hade säkerligen stor anledning att vara med i tankesmedjan - Insikt ger vishet. Gud verkar än idag. Halleluja!
Man kanske inte ska ropa vare sig hej eller halleluja alltför snabbt. Med "ämbetsfrågans låsningar" kan man tydligen avse helt olika saker.
Tagit emot nattvarden av prästvigd kvinna har jag (bortsett från händelser som skedde i ungdomen innan min syn "mognat" i dessa frågor) gjort fyra gånger. Samtliga tillfällen då jag upplevt att andra hänsyn varit viktigare än att markera min inställning i ämbetsfrågan.* Men normalt faller jag inte för dylika "frestelser" eftersom jag oftast inte alls går till mässan när kvinna celebrerar eller distribuerar.
- - -
* vid ett av tillfällena kände jag dock en sådan osäkerhet om brödet verkligen var Kristi kropp att jag valde att själv konsekrera det innan jag åt det. Om man inom sig understundom bär sådana tvivel så anser jag det ärligast att inte kommunicera.
Den här hetsjakten på de som "fastnat i ämbetsfrågan" bedrivs stenhårt av sådana som själva fasnat i "hetsjakten på oliktänkande".
Den hetsjakten är mycket olustig, och många som deltar i den, borde ställa sig frågan vems ärenden man springer, när man jagar människor som faktiskt bara tar Bibelns budskap på allvar.
Jag har förståelse för att sådant förekommer i kyrkovalet och bland populistiska kyrkopolitiker, men blir bara otroligt förvånad när jakten bedrivs av aktivt troende kristna.
Det finns ju faktiskt en stor chans/risk, (välj själv) att den åsikt dessa präster och lekmän står upp för, är den riktiga.
Så de som ser sig så fria, de borde kunna ge lite "frihet" åt sådana som tänker annorlunda än majoriteten.
Men så långt verkar inte friheten räcka, man kan undra varför?
Håller med dig Per-Eric. Modigt att du står upp för din övertygelse, Torbjörn.
Tragiskt med häxjakt, det vinner aldrig över någon motståndare; ärliga och raka samtal är båttre - har mött en del som faktisk ändrat sin syn från att vara motståndare till att bli för prästvigda kvinnor; och det högaktar jag dem för, det är stort!
Kvinnoprästmotståndare blir ofta anklagade för att ha en taskig kvinnosyn och brister i syn syn på vad jämställdhet är. Gäller det också en sån som Moder Teresa? Hon var väl katolik och med största sannolikhet också motståndare till kvinnliga präster. Ett litet perspektiv kanske.
Jag har inte hört att Moder Teresa skulle ha uttalat sig om saken (men har inte läst mycket av/om henne) men onekligen levde hon ju i en kyrka med den tron.
Men nämnandet av hennes namn påminner mig om en debatt som pågick i tidningen Dagen för några år sedan.
Den började som en debatt för eller emot kvinnor som präster, övergick till att bli en debatt om kvinnliga "ledare" för att sluta i en debatt om initiativrika och aktiva kvinnor i kyrkan.
När man väl kommit dit så nämndes även Moder Teresas namn. Eftersom hon beskrevs som en stark och initiativrik kvinna så blev hon plötsligt ett slags argument för kvinnor som präster. Man "glömde" då i hastigheten att hon inte var präst, att hon tillhör en kyrka där kvinnor inte är präster och att hennes unika men välsignade kallelse möjligen kunde växa fram just därför att hon inte var präst.
Skulle du Torbjörn kunna skriva om vad denna din teologiska övertygelse att kvinnor inte bör verka inom prästyrket vilar på? Utgår såklart från att det är från Bibeln, men vad därifrån? Kanske Paulus "Kvinnan tige i församlingen" är en del av svaret?
Jan!
1. Nej, jag vill inte utförligt argumentera offentlig i ämbetsfrågan. Nöjer mig med att argumentera för att de som har kyrkans klassiska tro i frågan också ska få vara kvar i svenska kyrkan - även som anställda, diakoner, päster och biskopar.
2. Du citerar Paulus fel (1 Kor 14:33-34). Han skriver inte riktigt så. En tröst i nöden är att ca 98% av alla som citerar detta bibelstställe citerar fel på samma sätt som du.
3. Enskilda bibelord av Paulus har aldrig varit avgörande för mig i denna fråga (det andra som brukar anföras är 1 Tim 2 :12), även om dom finns i bakgrunden och rätt förstådda kan passas in i mönstret.
4. Viktigare har varit
- Jesu apostlaval
- förtroendet för Kyrkans tradition. Kyrkan har aldrig känt kvinnor som präster.
- "av frukten känner man trädet". Ingen som helst tvekan om att kvinnoprästreformen inneburit en tilltagande liberalisering av teologin i kyrkan och en övrig förändring av mycket i kyrkan på ett sätt som jag ogillar (men som andra applåderer - kanske är denna olikhet i bedömningen av ett och samma skede det som i verkligheten skiljer de båda sidorna åt); i mina ögon är det kommande könsneutrala äktenskapet en fullständigt naturlig följd av det "könsneutrala" prästämbetet.
5. Så blev det till slut en viss argumentation fast jag ej tänkt det. Jag är hopplös!
"Tobbe"!
1. Här är det något jag uppebarligen inte förstår mig på. Trodde i min enfald att sådana viktiga beslut är något som just bör vara så offentligt som det går. Detta för att alla vi andra som inte är präster e.d ska kunna ta ställning i en sådan viktig fråga. Antar att du talar om någon annan del av detta som inte bör vara offentlig. Jag hade nämligen i åtanke att jag har hört vår biskop säga att han vid något tillfälle kom att ändra åsikt i kvinnoprästfrågan, från motståndare till erkännare. Han nämnde dock inte vad jag minns på vilka grunder han ändrade åsikt. Därav min fråga till dig.
2. Det var nog inte meningen att du skulle ta "-tecknen som ett bokstavligt citat... Antar att du förstår att jag bara ville ha ett exempel på ett Bibelord att stödja en sådan inställning på.
3. Såklart är sammanhang extremt viktigt när det gäller Bibelns ord. Även Djävulen har ju testat att rycka ord ur sitt sammanhang för att fresta självaste Jesus. Åter igen, mitt exempel var ingalunda att betrakta så snävt.
4. Här kommer viktiga fakta fram, ett slags svar på min undran om förklaring till din ståndpunkt! Utmärkt!
5. Ingalunda är du hopplös! Detta var mycket välsignat att läsa!
Avslutar med att berätta att även jag delar din åsikt i kvinnoprästfrågan, men att min frågeställning kom sig av att denna fråga är något som jag har funnit svårt att åberopa vad det är som man grundar sin åsikt på. Detta till skillnad mot t.ex regelrätta äktenskap mellan par av samma kön där många fler Bibelord är tydliga med vad som gäller.
Jag håller också med att Kyrkans utveckling(eller avveckling!) är tajt sammanknuten med dessa saker där beslut har tagits som en stor del av Kyrkans medlemmar anser vara emot Guds ord/ordning. Det blir som när man som enskild människa börjar "deala" med Djävulen och tillåter sig först det ena, sen det andra och vips är man helt en hans klor. Fast här är det fråga om att ett stort antal människors uppfattningar/gränser flyttas efterhand så att det tidigare helt otänkbara till slut blir det inte bara tänkbara utan också det bejakade.
