"Mohammedaners och hedningars dop"

På en blogg som jag dagligen läser, men sedan flera år inte rekommenderar utan bara helt neutralt refererar, uppstod för en tid sedan under ett av inläggen (som jag just nu inte lyckas hitta igen) en debatt i kommentarfältet om huruvida kristna och muslimer ber till "samma Gud" eller inte. 
 
Personligen har jag inget problem med tanken att vi ber till "samma Gud". Det synes mig som om många som vill förneka det fruktar att den tanken skulle leda till att religionerna som helhet likställs eller rentav anses utbytbara. Så behöver det givetvis inte bli. Och så ska det inte bli. Centrum för oss kristna är alltid Jesus som Vägen, Sanningen och Livet; enda vägen till Gud. Men att den Gud som vi (med våra skilda utgångspunkter) trots allt vill tro på och vill leva i gemenskap med skulle vara samma, vad är problemet med det? Även om vi kristna tror att vår väg till Gud (=Jesus) är den rätta och enda möjliga.
 
På den orekommendabla bloggen gav en av de flitiga kommentatorerna en tänkvärd liknelse (hoppas jag minns någotsånär rätt):
Två syskon vars far dött. Det äldre syskonet som minns fadern från många år har en mer komplett bild av faderns liv och gärning; det (betydligt?) yngre syskonet som bara minns fadern från några få barndomsår har givetvis en mer fragmentarisk bild, rent av så ofullständig att den snarast blir felaktig i jämförelse med äldre syskonets bild. Men likväl: när de två syskonen sedan jämför sina olika, delvis motsägelsefulla minnen av sin far, talar dom ändå inte om samme far? Givetvis gör dom det!
 
Jag blandade mig i debatten och påstod att jag i bokhyllan har en gammal kyrkohandbok efter min farfar (från 1917 visar det sig)  enligt vilken (som jag minns det) olika dopritual för vuxendop skulle uttrycka att man förutsatte någon kännedom om den levande Guden hos muslimer jämfört med övriga hedningar, alltså olika dopritual beroende på dopkandidatens andliga bakgrund. 
 
Jo, de olika ritualen fanns, ser jag vid förnyad koll, men i övrigt har jag nog förbättrat det hela en aning i mitt minne.
 
Följande gäller i 1917 års handbok.
I densamma handboken finns fyra dopritual:
1. Barndop
2. Nöddop
Vuxnas dop:
3. Av kristna föräldrar födda vuxnas dop
4. Judars, Mohammedaners och hedningars dop
 
Och i det sista ritualet finns olika varianter beroende på om det är en israelit (jude) som döps, då talas bara om att personen "lärt känna" sanningen; och "erkänner" Jesus som Frälsare; eller om dopkandidaten är "mohammedan eller hedning", då nämns ovan sagda likadant men först sägs att personen "blivit från det mohammedanska (hedniska) mörkret och villfarelsen omvänd till Guds sanna dyrkan".
 
Skillnad på israeliter (judar) å ena sidan och "mohammedaner och hedningar" å den andra alltså. Men ingen tydlig ritualskillnad mellen "mohammedaner" och "hedningar" (vilket jag trodde). Men det som jag tydligen en gång noterat (och lite "förbättrat" i min tanke) är nog detta att mohammedaner (muslimer) och hedningar i några rubriker omtalas som olika grupper. Varför är muslimer något annat än (riktiga!?) hedningar?
 
Jag kan svårligen tolka det på annat sätt än att muslimerna anses äga någon större gudskunskap än "hedningar". Har jag fel?
 

Kommentarer
Postat av: Jonas M

De olika ritualen gäller inte längre vad jag förstår och jag kan tycka att det är tämligen obefogat att göra skillnad. Bara för att man är född av kristna döpta föräldrar innebär det inte att man har fått någon som helst undervisning i tron hemma eller annorstädes. Sen är ju frågan om vilka som är kristna och vilka som är hedningar..är man mormon räknas man inte som kristen, men är hedning ett riktigt relevant begrepp?

Svar: När jag första gången stötte på detta gamla ritual så var min reflektion att det är tillkommet i en tid då det kristna arvet så dominerade hela samhället att var något helt extraordinärt att en person döptes som inte - i vart fall inte ens formellt - tillhörde denna "kristna" miljö.

Din sista fråga relevant.
Torbjörn Lindahl

2018-06-26 @ 00:06:36
Postat av: Anonym

Att nämna muhammedaner tillsammans med hedningar kan vara ett sätt att tydliggöra att de verkligen är hedningar. Judarna däremot nämns som en egen grupp; de är alltså inte hedningar.

Svar: Så kan man ju också se det. Tvingas erkänna att jag inte sett saken ur den synvinkeln.
Torbjörn Lindahl

2018-06-26 @ 07:19:59
Postat av: den gamle kamraten

När Älvsby kyrka fyllde 200 år för en tid sedan fick jag i uppgift att slöjda fram en "Jubileumsgudstjänst". För den sakens skull tog jag del av 1811 års Kyrkohandbok - som då var ny - och den från 1690-talet -som folk kände till. Den senare fick jag dock bara grepp om i den form av "Utdrag ur Kyrkohandboken" som fanns i en Psalmbok från slutet av 1600-talet (och som användes 1813 när kyrkan invigdes.

Kyrkohandboken uttrycker - skall uttrycka - Svenskakyrkans tro och lära. 1811 parallellställdes Judar, Muhammedaner och Hedningar. Alla kategorierna hade att med "Ja" besvara frågan "Afsäger du offentligen den lära, i hwilken du är uppfödd, ock efter hwilken du wanrat hafwer?"

Jag kn tokminnas fel men har för mig att jag någonstans mött uppgiften att i 1690-talets handbok skulle hedningar avsäga sig sina falska gudar men muslimer den falske profeten Mukammed. Det skulle i så fall styrka tanken på att kristna och muslimer ber till samme Gud - det inlägget handlade om. Katolska kyrkans katekes påstår också det.

Svar: Jag tycker det är viktigt poängtera att "be till" (= "i riktning mot") Inte är detsamma som "ha levande gemenskap med" eller "bli frälst" eller annat som helt skulle likställa religionerna. T o m Pauluus tycks ju mena att bortom hedningarnas falska gudsdyrkan finns likväl den sanne Guden, när han säger till Athenarna "det ni dyrkar utan att känna, det förkunnar jag".
Torbjörn Lindahl

2018-06-26 @ 11:37:36
URL: http://stigstrombergsson.blogg.se
Postat av: Jonas M

Till den anonyme: kyrkan gör ingen egentlig skillnad på islam och judendomen, de skiljer ut sig från andra religioner.

2018-06-26 @ 22:29:48
Postat av: Anonym

Till Jonas M: det saken gällde var tolkningen av hur gamla handboken såg på saken - och där likställs muhammedaner med hedningar, inte med judar.

Svar: Så var det nog.
Torbjörn Lindahl

2018-06-27 @ 12:37:46
Postat av: Den gamle kamraten igen

Att säga att olika riktningar och religioner ber till samme Gud är inte att ställa dem jämnbördiga. Det säger bara att det är samme Gud, inget om Vägen till Gud. Arianska kristna är ett exempel. Att de skulle haft en annan Gud än de katolskt-ortodoxa var det ingen i fornkyrkan som ansåg. Att de var/är kättare och villolärare som har fel är en annan sak. Gud blir ju inte annorlunda av att vi ser annorlunda på Gud. "Gud är Gud om alle folk är döde. Gud är Gud om alle land låg döde" som det står i en norsk psalm.

Svar: Exakt så.
Torbjörn Lindahl

2018-06-27 @ 14:44:06
Postat av: Anonym

Till "den gamle kamraten": någonstans går det väl ändå en gräns? Eller är även Shiva, Zeus och Oden samma gud som "vår Herres Jesu Kristi Gud och Fader"?

2018-06-29 @ 06:32:41
Postat av: Kamraten

Naturligtvis finns det en gräns. Shiva, Zeus, Oden och Mammon är andra gudar hedningar avsäger sig. Fel tro på den Gud som Abraham, Job, David m fl trodde på och som kristna vet är "Jesu Kristi Gud och Fader" är läror eller villfarelser man avsäger sig.
Jag ärvtämligen övertygad om det var den tanken de gamla handböckerna uttryckte. Detta särskilt som de vid alla dop - också av barn till kristna föräldrar - innehöll slutversern i Markus evangelium om att den som tror och blir/är döpt blir frälst. Likaså ur Johannes kap 6 om att man måste födas på nytt av vatten och Ande.

2018-06-29 @ 18:44:18
Postat av: Kamraten lägger till

På det viset uttrycks tanken att all icke döpta - judar, muslimer, hedningar - sitter i samma odöpta båt utanför den kristna Kyrkan.

2018-06-30 @ 14:06:12

Kommentera inlägget här:

Namn:
Kom ihåg mig?

E-postadress: (publiceras ej)

URL/Bloggadress:

Kommentar:

Trackback
RSS 2.0