En fråga till

Men först - som vanligt på söndagkvällar - lite om vad som hänt under helgen.
 
Igår var jag på födelsedagskalas. Gav en krukväxt som present. Tänkte att jubilaren skulle vara duktigare än jag på blommor. Men även hon uttryckte viss oro att kunna klara blomman. Jag tröstade då med den sanning jag fått av Jocke:* betrakta krukväxter som snittblommor. Utgå från att dom inte håller längre. Om du till äventyrs får dem att överleva längre, betrakta det som ren bonus. Trösterikt för en som inte kan sköta blommor.
 
Trösterikt var det också vid gårdagens premiärmatch i SHL. Luleå slog Linköping med 4-0 på hemmaplan. Roligt att se.
 
Sen blev det söndagsglädje. Delar den glädjen med bloggare, vars blogg jag inte kan rekommendera av kända skäl. Högmässa i Hertsön. Jo, de tre frågorna blev stommen i predikan. Noterar att Håkan Sunnliden på sin blogg lagt ut en predikan med nästan samma struktur. Innehållet skiljer sig dock en aning.
 
Lunch på stan med en av gudstjänstfirarna. Besök hos mamma** på hennes boende och sen till bönhuset. Där fick jag både höra en predikan och bidraga med en. Men där var det inga frågor, bara påståenden. Precis som man förväntar sig.
 
Sist blev det kyrkfika.*** Och det var då den sista frågan ställdes. Med anledning av något som berättades.
- Om ingen godkänd manlig präst finns tillgänglig när det är behov att fira nattvard, vad ska man då hellre välja, som ger störst chans att man får äkta nattvard; att nattvarden leds av lekman eller av en prästvigd kvinna?
 
Fundera på det.
- - - - - - - -
* understundom kommentator på denna blogg 
 
** kan det räknas som hembesök i tjänsten när jag hälsar på mamma? Hon är ju faktiskt församlingsbo!
 
*** eller skulle man säga bönhusfika? Hur var det nu? Det var ju bönhuset som var kyrka enligt kommunal informationsskylt.

Kommentarer
Postat av: ErikJA

I SvK finns ordningen för nöddop ('dop i krissituation'); dopet kan i sådant fall förrättas av annan döpt person. En liknande ordning för nattvard finns inte av den anledning att detta sakrament inte är nödvändigt för saligheten. Därför skulle jag råda den person som inte finner en plats där nattvarden förvaltas i god ordning att för tillfället avstå och i ställer verka för att en sådan förvaltning kommer till stånd.

Svar: Jag håller med dig.
Torbjörn Lindahl

2016-09-19 @ 13:58:10
URL: http://www.elmbv.se/author/erik/
Postat av: Thorsten Schütte

Jag tycker för mig som kristen finns mycket att hämta hos katolska kyrkan och de högkyrkliga. Men "en fråga till" är just det som jag känner främlingskap inför - att det ska hänga på vad prästen har mellan benen.

Svar: Det hänger väl inte på det utan på vad som är Kristi instiftelse.
Torbjörn Lindahl

2016-09-19 @ 14:42:28
Postat av: Gunnar Andersson

Frågan om "äkta" nattvard riskerar lätt att leda fel när det gäller frågan om vem som förvaltar den, tänker jag. Har hört sådana som aldrig skulle tänka sig delta i gudstjänst ledd av kvinnlig präst försvara att de deltagit i nattvarden som letts av uppenbart kättersk manlig präst eller biskop med orden att det ändå är "giltig" nattvard... Vad blir välsignelsen av det, och tanken på den andliga gemenskapen som är ett tydligt perspektiv i nattvarden... Aposteln har ju också ett och annat att säga om att vi ska dra oss undan dem som förleder genom att lära falskt.
I fråga om prästvigd kvinna är ju saken tydlig. Paulus säger att det går emot Herrens bud, och den som älskar Jesus vill ju hålla hans bud (Joh 14:15)
I ett nödläge kan man kanske tänka att en församling på egen hand kallar och avskiljer en man att förvalta sakramenten, men det blir lätt separatistiskt och isolerar gruppen. En som är prästvigd i vanlig ordning i en vidare kyrklig struktur kan inte på samma sätt bli "ägd" av den lokala församlingen och bidrar därmed automatiskt till större öppenhet. Jag kan inte heller se att det finns ett sådant nödläge för dem som vill hålla sig till Svenska kyrkans bekännelseskrifter eftersom det nu genom Missionsprovinsen finns en kyrklig struktur där präster vigs i apostolisk ordning. Det går att kalla en präst. Det behövs inte heller så väldigt många villiga för att också avlöna en.
Detta blev långt, men jag kommenterar ju inte så ofta :-)

Svar: Välkommen att kommentera oftare!I stort sett delar jag dina synpunkter. Kanske kommer det mer från min sida i något kommande inlägg. Vill här bara framföra att även om det på många sätt kan kännas fel att ta emot sakramentet av en uppenbarligen "kättersk" präst så bör vi nog i princip hålla fast vid sakramentens objektivitet. Annars riskerar vi ju vårt dop och vårt barnaskap om det i efterhand skulle visa sig att dopförättaren varit kättersk i bekännelse eller leverne.
Torbjörn Lindahl

2016-09-20 @ 10:51:44
Postat av: Gunnar Andersson

Instämmer. Det blev lite otydligt. Så länge riktigt bröd och vin används och då instiftelseorden läses, blir det knepigt att ifrågasätta sakramentets objektivitet pga ämbetsbäraren.
Men det blir problematiskt att som personen i mitt exempel försvara deltagande i nästan vilken gudstjänst som helst bara för att sakramentet är giltigt. I det aktuella fallet greps det efter sista halmstrået för att kunna fortsätta vara aktiv i Den norska kyrkan.

Svar: Jag medger att trots att jag vill hålla på sakramentets objektiva värde när rätt förutsättningar föreligger så medger jag att fullheten, rikedomen och uppbyggelsen förutsätter en förkunnelse som inte motsäger sakramentets predikan.
Torbjörn Lindahl

2016-09-20 @ 22:25:29
Postat av: Peter T

Den därcsista frågan kommer mycken an på vilken ämbetssyn man har.
Sett ur ett kyrkohistoriskt perspektiv så vill jag tro att Arius förrättade en helt OK nattvard, men kandke inte Markion.
Vems kropp och blod som utdelas är i sammanhanget inte oviktigt. Då är jag ändå väldigt benägen att argumentera för gåvornas objektivitet i Luthersk anda.
Om formen och orden är rätt så duger det mig för vilket som, vilket historien visat.
Umder alla mina år i en lokal pingstförsamling så var mina alternativ antingen en lättviktsliturgi av icke-ordinerad pastor, eller HB86-form i hemmet förrättad av mig själv.
Inga kyrkohistoriskt korrekta alternativ där inte.

Svar: Om alternativen är de du beskriver så får vi väl ta till oss biskop Görans synpunkt i hans kommentar: det finns alltid någon välsignelse för den som i god tro deltar. Men jag skulle säga att får man insikter om mer så söker man sig dit där "mer" kan finnas.
Torbjörn Lindahl

2016-09-21 @ 06:54:40
Postat av: +Göran

Gunnar och Torbjörn! Jag har inget att invända mot era synpunkter, och noterar att man måste hålla flera bollar i luften samtidigt.

1. Det är inte den enskilde prästen som garanterar att det blir en 'riktig' nattvard, utan kyrkan i sin helhet. Det avgjordes i den donatistiska striden. Det är därför det är så viktigt att en präst inte utses av en enskild församling, utan i ett stift med ansvar inför en biskop.

2. Nattvarden gestaltar gemenskap med Herren, men också kommunikanterna emellan. Det är därför endast romerska katoliker får delta i en katolsk nattvardsgång – den grundläggande andliga gemenskapen med påven måste finnas. Den celebrerande prästen för i sin person med sig en gemenskap. Om den inte är förenlig med det bibliska budskapet, med kyrkans bekännelse och tradition, blir det inte en välsignad gemenskap.

3. Samtidigt skall man konstatera att det som görs i Herrens namn för med sig välsignelse, trots mänskliga brister. Rom kan inte erkänna vår nattvard som 'riktig' nattvard, men ifrågasätter inte att den medför någon form av välsignelse. Vi frågar oss vad frikyrkliga nattvardsgångar egentligen är. Man skall naturligtvis inte själv delta i en nattvardsgång, som man efter bästa förstånd och samvete bedömer som påtagligt bristfällig, men kan samtidigt erkänna att den Inte är utan välsignelse för dem som i god tro deltar.

Svar: Tack för dina ord. Kanske får vi anledning byta fler ord om saken när du kommer till Norrbotten till helgen.
Torbjörn Lindahl

2016-09-21 @ 07:46:37

Kommentera inlägget här:

Namn:
Kom ihåg mig?

E-postadress: (publiceras ej)

URL/Bloggadress:

Kommentar:

Trackback
RSS 2.0