Idag var (är?) jag ledig

Alltså kunde jag gå i kyrkan var jag ville. Oftast går jag ju i  någon av församlingens kyrkor, dvs den församling där jag jobbar. Men ibland är det roligt pröva något annat. Övervägde att göra en utflykt till annan ort eller att gå i Nederluleå kyrka (huvudlyrka i församlingen där jag bor) för att få uppleva lite kyrkhelgskänsla. Jag deltog ju i många kyrkhelger under 80-talet då jag jobbade där (=här?).
 
Men till sist blev jag kvar i stan men valde annan kyrka; jag gick i katolska lyrkan. Jag gör det någon gång då och då. Dels känner jag ganska många som går där, dels är det roligt känna gemenskapen och uppleva hur lite som skiljer i våra sätt att fira högmässa.Värdefullt är det också att prova på det som vi i svenska kyrkan säger att man kan göra om man tycker att det är för ofta när nattvard firas söndagligen; man kan koncentrera sig på att se sakramentet och tillbe och lovsjunga. Två andra svenskkyrkliga präster mötte jag där.* En som deltog i mässan och en som kom efteråt för att träffa god vän.
 
Vad ska jag säga? Jag har väl skrivit det förr så jag behöver väl inte säga igen att jag inte har några problem känna mig hemma där.
 
Apropå katolskt så undervisade jag ju vidare om nattvarden i bönhuset i fredags. Ämnet för kvällen var "katolsk, luthersk och reformert nattvardssyn" **. Jag slog med emfas fast att vi lutheraner har mer gemensamt med  katolikerna (det är  Kristi kropp och blod som utdelas) än med de reformerta (brödet och vinet är bara symboler för Kristi kropp och blod). I sammanhanget citerade jag även Lutherorden: "jag äter hellre idel Kristi kropp och blod med papisterna än idel bröd och vin med svärmarna". Detta i samband med ett försök att enkelt och begripligt förklara skilladen mellan katolsk transsubstantiationslära och luthersk konsubstantiationslära. Sen kommer förstås följdfrågan: är det katolska sättet att förklara realpresensen så felaktigt att vi lutheraner från vår sida måste betrakta detta som en kyrkoskiljande fråga eller är det möjligt att se skillnaden oss emellan mest som en strid om ord: katolikerna var alltför beroende av Aristoteles och då blev det som det blev; det viktiga för oss är att vi är överens om Kristi verkliga närvaro i brödet och vinet, oavsett hur vi förklarar det? Jag erkänner: jag lutar åt den senare hållningen. Har jag därmed helt otillbörligt svikit min lutherdom?***
 
Fler och fler små saker stöter till som gör att främlingsskapet för "svenska kyrkan" (den ockuperade! Men inte för det genuina svenskkyrkliga) ökar. "När är måttet rågat?" tror jag att jag skrev i en kommentar på en blogg som jag iofs skulle våga rekommendera utan rädsla för domkapitelsanmälan, men du får leta själv. Om du finner någon vettig anledning till det och har någon aning om vilka bloggar jag läser (4 st väldigt regelbundet, 2 st då och då, övriga väldigt sällan eller aldrig).
- - - - - -
 
* plus ytterligare en anställd i svenska kyrkan. Vi hade nästan kunnat ha arbetskollegium där
 
** nu på fredag fortsätter föreläsningsserien om nattvarden. Då handlar det om högmässan, varför gör vi som vi gör i nattvardsgudstjänsten? Sen ska det vara slut, men jag upplever att så många frågor fortfarande hänger i luften att vi borde ha en eller två gånger till. Då kunde frågorna också bli mer personliga (efter det hittillsvarande som kanske upplevts som aningen teoretiskt) vad betyder nattvarden för mig? Hur påverkar det mitt andliga liv? osv. Är det någon som kan lova mig ytterligare två kvällar lite längre fram?
 
*** anmäl mig till domkapitlet i så fall 
 

Kommentarer
Postat av: Andreas%20Holmberg

Med risk att det återigen blir för långt (men du behöver ju varken publicera kommentaren eller dina synpunkter på den):

Jag har också - med Luther - hellre bara kropp och blod med papisterna. Och även jag gillar att besöka dem ibland och gläds över det som är verkligt katolskt/allmänkyrkligt i deras vackra liturgi. (Fast jag får som bekant inte ta emot nattvarden där och utesluter inte att instiftelseorden gör under också på andra håll, t.o.m. frikyrkliga, även om vi så klart bör eftersträva "sakramental säkerhet").

Men att jag dissar transsubstantiationsläran beror inte så mycket på min lutherdom, som på min grundade övertygelse att nattvardselementen mässan igenom förblir verkligt bröd och vin. ("Brödet som vi bryter..." säger ju Paulus helt frankt). Så när sr Veronica i sin på många sätt utmärkta bok om nattvarden skriver om nattvardselementen efter konsekrationen att de inte längre är bröd och vin, så talar hon i enlighet med sin kyrkas lära, men, menar jag, inte i enlighet med aposteln Paulus och sunda begrepp (att elementen fortfarande ser ut som om känns som bröd och vin kräver ju i påvens fall en hel del sofismer för att förklara). Med Luther och dej tror jag ju att de inte längre är BARA bröd och vin, och jag säger gärna att en förvandling (eller kanske förherrligande?) av de jordiska håvorna har ägt rum. Men det är en sak för sej.

F.ö. har ju Magnus Malm i sin annars utmärkta bok "Som om Gud inte finns" för sej att vi "lutheraner" bara kan tala om "sola/allena" medan övriga är så mycket bättre på "både/och". Nå, romerska katoliker har också sina "sola" - särskilt beträffande påven och sitt samfund som de ju ser som fullkomligt unikt om än inte (längre) allena saliggörande - och i det här fallet, med nattvardselementen, är det ju definitivt vi lutheraner som kan hålla två saker i huvudet samtidigt. Bröd och vin, javisst, men samtidigt, efter konsekrationen, Kristi sanna kropp och blod. (Ett annat berömt lutherskt "et" är ju "simul justus et peccator.").

Ställ f.ö. gärna frågan till de s.k. "papisterna". Om DOM tycker frågan är kyrkoskiljande, alltså. Den utom all tvekan olyckliga kyrkoplittringen beror ju inte BARA på att envisa s.k. lutheraner har synpunkter. Och det är ju en hel massa saker i vår teologi vi brukar tycka att "dom" borde kunna vara vänliga nog att acceptera - fast de av någon anledning inte gör det. Romersk-katolska kyrkan är ju minst lika läromedveten - och noga! - som det minsta lilla gnesiolutherska samfund vi har i vårt land. Fast ojämförligt större förstås - och i besittning av det självförtroende, att inte säga dryghet, som storlek brukar föra med sej.

Svar: I grunden överens med dig.
Torbjörn Lindahl

2016-10-10 @ 13:09:57
Postat av: T. Bertilsson

Såsom säges ovan är det ett obestridligt faktum att "nattvardselementen mässan igenom förblir verkligt bröd och vin". Transsubstantiationsläran synes utifrån detta vara orimlig.

Dessförutan förtjänar en grundtext, Lukas 22:19, att nämnas i sammanhanget. Här säger vår Frälsare "Gören detta till min åminnelse". Att vår Frälsare talar om "åminnelse" säger mig att Han talar om brödet och vinet såsom symboler för sin kropp och sitt blod. Att nattvardselementen i det materiella är bröd och vin utesluter icke på minsta sätt att de i det andliga är Kristi lekamen och blod. Häri ligger den stora skillnaden mellan papistiskt och lutherskt synsätt.

Om spörsmålet är kyrkoskiljande eller icke, därom kan man tvista då nattvardens innebörd - icke dess materiella form - trots allt torde kunna anses som densamma. För mig finns andra mer kyrkoskiljande frågor där helgondyrkan tillsammans med dogmen om påvens ofelbarhet - ex cathedra - är och förblir de största.

Svar: Nej. Nu är du nog på hal is, i vart fall om du vill vara lutheran. Ordet "symbol" är i sammanhanget en total styggelse i luthersk teologi. Åminnelse har en klart djupare betydelae än så.De lutherska fäderna talar dessutom om "verkligt" och "väsentligen" när det gäller Kristi kropps och blods närvaro i brödet och vinet. Det är något helt annat än "i det andliga".
Torbjörn Lindahl

2016-10-10 @ 21:34:07
URL: http://fieldmarchal.blogspot.se/
Postat av: den gamle kamraten

Detta med "min åminnelse" är intressant.
Vem är det som skall minnas vad - egentligen?
En tanke om nattvarden är den är för att vi människor skall minnas Jesus - typ "till minne av mig". Men den tanken är faktiskt i plattaste laget.
Någon gång under läsning och studier snappade jag upp att det uttryck vi översatt med "min åminnelse" är samma som Gud använder när Bågen efter Floden sattes på himlen - Första Mosebok. Om den säger Gud att den är ett tecken som när Gud ser det skall påminna Gud om vad Gud gjort. Att det är en påminnelse också för människor blir ju självklart men tanken om Guds "själv-påminnelse" är intressant.
Tar man med den tanken till Mässan - alltså att också Gud av vårt firande påminns om sina egna gärningar i Kristus och därtill vidhängande löften bler det betydligt djupare än "till minne av mig". Gud själv påverkas - typ.
Och då måste vi väl rimligen vara noga så det inte tjafsas i frågan...

Svar: Något ditåt, ja! Klart mer än symbolnivån i vart fall. I boken "Åkallan och åminnelse" utreder Kjell Petersson mer om begreppet åminnelse.
Torbjörn Lindahl

2016-10-11 @ 08:42:32
URL: http://stigstrombergsson.blogg.se
Postat av: Jonas M

Man kan ju lägga till att den som inte är katolik eller inte i nådens tillstånd kan delta i mässan genom andlig kommunion. För dyrkas inte helgonen i meningen tillbes. Bönen till helgonet, som kan uttryckas på olika sätt, är en bön om förbön.

Svar: Talar vi om samma sak här? När jag använde ordet "tillbe" i samband med en mässa där man inte kommunicerar så menade jag nog i första hand tillbe Gud, men lämnade dörren öppen för tolkningen "tillbe Kristus i sakramentet".
Torbjörn Lindahl

2016-10-11 @ 21:27:03
Postat av: den gamle kamraten

Såhär i den 11:e oktobers sista minuter gratulerar jag på födelsedagen - din alltså.

Svar: Tack för det!
Torbjörn Lindahl

2016-10-11 @ 23:40:52
Postat av: Jonas M

Det blir ju lätt semantik men den konsekrerade hostian är ju Kristi kropp i brödets gestalt. Det är Jesus som tillbes naturligtvis och inte själva gestalten, däremot blir Han ju närvarande på ett särskilt fysiskt sätt.

2016-10-14 @ 22:40:22

Kommentera inlägget här:

Namn:
Kom ihåg mig?

E-postadress: (publiceras ej)

URL/Bloggadress:

Kommentar:

Trackback
RSS 2.0