Varför så mycket svammel?

Frågan formulerad utifrån en av kommentarerna till förra inlägget där det jag skrev karaktäriserades just som svammel. Alltså detta att jag fokuserar på sakrament och gudstjänstbeteende i reflektioner angående laestadianismen. Frågan kan istället formuleras: varför skriver jag så mycket om laestadianismen?* Och varför för jag så gärna diskussioner där jag tar upp laestadianismens brist eller otydlighet just när det gäller sakramenten, gudstjänsten, kyrkosynen, ämbetet osv?
 
Mitt svar är detta (uppdelat i några punkter):
1. Därför att denna röresle är mig mycket kär och "den man älskar den agar man". Med reservationen att den del av den totala laestadianismen som jag mött bara är en liten del, och inom denna gren i praktiken bara vissa delar, så har denna andliga rörelse med dess prediko- och själavårdstradition (som jag numera upplever till stor del börjar falla i glömska jämfört med för 40 år sedan då min kontakt med rörelsen började på allvar) betytt oerhört mycket för mig både som personlig kristen och som präst.**
 
2. Jag har, inom den gren som närmast berört mig, många vänner (och några i andra grupper också!). Kanske t o m en stor del av dem som jag på allvar står mycket nära på ett verkligt personligt kristet plan.
 
3. Jag ser framför mig en kyrkodemografisk utveckling där vi i norrbotten kommer att se att den laestadianska rörelsen ökar*** medan det traditionella s k kyrkfolket minskar.
 
4. Det innebär att inom en inte alltför avlägsen framtid kommer, i delar av norrbotten, en icke oväsentlig del av dem som - åtminstone i någon mån - anser sig vara bärare av det svenskkyrkliga lutherska arvet, att vara laestadianer****.
 
5. Det är min förhoppning att den laestadianska rörelsen då ska ha tillräcklig mognad att bära med sig en större del av det lutherska allmänkyrkliga arvet än bara det som rymts i en inomkyrklig "väckelserörelse".
 
6. Därför tjatar jag om sådant som funnits med i rörelsen, men snarast i dess utkant, inte i dess själ och hjärta, mest som något man fått "på kuppen" när man tillhört "statskyrkan"; det ovan antydda: sakramenten, (den liturgiska) gudstjänsten, ämbetet, kyrkosynen, ja rentav Kyrkan.
 
7. Om jag understundom uppfattas tala om rörelsen även i kritiska ordalag, så påpekar jag att när en rörelse (och även dess enskilda grenar) ibland kan omtala sig själv med uttryck såsom "kristenheten" då är ju det i praktiken ett anspråk som innebär att man får "leken tåla".
 
Frågan är: kommer det jag skriver om och kämpar för att ha någon som helst betydelse på sikt? Nej, menar många vänner, både inom och utom rörelsen, våra utgångspunkter är alltför olika.***** Kanske det. Men försöka duger. Undrens tid är ej förbi.

* själv upplever jag kanske inte att den typen av frågeställningar dominerar denna blogg så till den milda grad, men tydligt är att vissa läsare upplever det så. Även skaparna av portalen Dagens kyrka som karaktäriserar denna blogg som en där det ofta skrivs om den laestadianska traditionen
 
** för några år sedan skrev jag ett långt vittnesbörd om detta. Det kan läsas här
 
*** att detta numera sker huvudsakligen genom de kristnas stora familjer och inte genom mission och väckelse kan i detta sammanhang lämnas oproblematiserat
 
**** och på vissa orter kommer "kyrkofolket" till stor del att bestå av invandrare - en tendens som min gamle kamrat redan sett på sin ort i kyrka och frikyrka och vid några tillfällen berört på sin blogg
 
***** jag tillhör i grunden Kyrkan. Laestadianismen, tillsammans med andra inomkyrkliga väckelserörelser betraktar jag snarast som delar, tillägg, bonus, grädde på moset - you name it! Många av mina laestadianska vänner torde snarare anse att väckelserörelsen är det verkliga centrat, kyrkan istället något som varit bra och praktiskt men som på det principella planet kan tas eller mistas allt efter lägenhet.

Kommentarer
Postat av: Yngve Kalin

Släpp inte taget! Du har insett något viktigt, ja helt avgörande, och Gud vill använda dig (och det är en omtumlande upptäkt!)

2012-09-11 @ 01:03:38
Postat av: Håkan Kero

Till diskussionen om väckelsens inställning till kyrkan och liturgin, har jag under årens lopp kunnat konstatera en stor spridning av åsikter. Man kan aldrig säga att folk inom väckelsen har den och den inställningen.
Under söndagens högmässogudstjänst i Arcushallen då Luleå arrangerade sommarstormötet, så hörde jag följande kommentar då Stefan Aro "mässade" vid altaret: - "Detta slipper vi när vi lämnar svenska kyrkan"
Då var diskussionen ganska intensiv om östlaestadianska grenen skulle fortsätta att använda svenska kyrkans ämbetsmän för sakramenten, konfirmatoner, vigslar och jordfästningar. Andra tyckte att det var helt ok med den tradition som kyrkan hade och kunde tänka sig stanna kvar.

För tillfället verkar alternativet Missionsprovinsen orsakat allmän tystnad i diskussionen om den östlaestadianska ska lämna den svenska kyrkan eller inte. Eller så har man upptäckt att det är bekvämt att passivt vara kvar. Kanske man är rädd för att det blir glest med folk i tältet ifall man tar steget bort från svenska kyrkan.

Kanhända ligger det, som du Tobbe tar upp (punkt 3) om vilken sorts människor som håller upp besöksstatistiken i kyrkorna, bakom att "vi" inte blivit utkörda ur kyrkan. Man har ju hört en del kyrkopolitiska kvinnor som bett "oss" lämna.

I punkt 4 skriver du om det Lutherska arvet. Jag tänker mig att "höglaestadianerna" har läst Luthers postillor och oftare sett hur han skriver om att ära Guds ords läsande, predikande och hörande, än om de liturgiska traditionerna i gudstjänstfirandet som Luther ärvde från påvekyrkan.

Jag hoppas och ber att varken den ena eller den andra kyrkan/väckelserörelsen fastnar i traditioner hur det yttre ska genomföras och se ut. Utan låt oss uppmana varandra att missionera mer och se till så att fler får höra Guds ord. Annars får de kristna kanhända på den yttersta dagen höra: -Varför käbblade ni om yttre former sinsemellan och hann inte oftare påminna oss som står här på vänstra sidan.

Jag har personligen inget emot liturgi och har under min korta levnadstid redan upplevt ett par förändringar i liturgin. Vad jag vill med mina kommentarer är att visa att jag prioriterar annat.

2012-09-11 @ 18:57:31
Postat av: Populisten

Jag delar inte Håkan Keros uppfattning att "ni" inte blivit utkörda ur kyrkan. Det pågår ju för fullt även om man ju inte går handgripligt tillväga. Se på den senaste kyrkoherdetilsättningen i Pajala. Besöksstatisdtiken bryr man nog sig tyvärr mindre om än medlemsavgifterna.

Östleastadianismen har ett ansvar att ta i denna tid av teologiskt förfall. Det är "ni" som måste föra det svenskkyrkliga arvet vidare in i framtiden där uppe i norr. Svenska Kyrkans officiella organisation tar inte det ansvaret så det hänger på "er". Hur sedan lösningen ser ut är mindre viktigt, om det går att hitta en lösning inom den officiella strukturen eller om det blir inom Missionsprovinsen eller om det blir på nåt tredje sätt är sekundärt. Det viktiga är att utveckling inte går mot lekmannaförvaltade sakrament för då kommer alltihopa att rinna ut i ett frikyrkligt intet inom 50 - 100 år.

Självklart behöll den reformerade kyrkan sin liturgi när den bröt med påven. Varför skulle den inte göra det? Liturgin var ju inte påvens utan apostlarnas.

2012-09-11 @ 20:53:15
URL: http://populisten.wordpress.com
Postat av: Håkan Kero

Bäste populist,
Här i Pajala församling har man fler kyrkor än präster. Resultatet blir att kyrkoherden är tacksam över att väckelsen använder kyrkorna så att de inte står oanvända var och varannan söndag. Vi kallar även präster från t.ex. Finland för att predika och fira HHN i Pajala kyrka. Nej vi i Pajala är nog inte nog populistiska för att märka av sopkvasten i baken. Blir vi utkörda så beror det på hur vi beter oss i det praktiska, mer än vad vi har för åsikter i kvinnoprästfrågan eller om homovigslar.

Östlaestadianismen verkar ha stannat i en oorganiserad och icke toppstyrd organisation. Ur teologiskt hänseende ett bekvämt tillstånd. Trots skillnader i det yttre i vissa sammanhang, så kan man sitta på samma bänk i bönhus, kyrka och tältbänk. Jag tror Gud ser det som gott. Med den erfarenhet jag har kommer inga stora förändringar att ske så länge man inte börjar med någon östlaestadiansk styrelse eller någon äldstegrupp i form av lekmannaförvaltande.

Förresten glömde du att hänvisa till bibelstället om apostlarnas liturgi.

2012-09-11 @ 21:28:14
Postat av: s

Jag uppskattar det du skriver om den laestadianska väckelsen. Jag tycker också att det skiner igenom att du har väckelsen kär. För mig betyder det mycket att du "förklarar" kyrkans och liturgins betydelse. Trots att jag mestadels varit på "bön" har ändå svenska kyrkans liv påverkat mig och jag upplevde redan som mycket ung hur liturgin talade till mig. Mer och mer uppskattar jag kyrklivet och jag sörjer över att det är så svårt att hitta gudstjänster som inte är avskalade till "oigenkännlighet". Det blir en massa citationstecken, men det är så svårt att hitta de rätta orden :)
Förresten,jag frågade min tonåring som var i Luleå under möteshelgen om han suttit kvar under nattvarden. Det gör jag ju alltid fick jag till svar.

2012-09-11 @ 21:34:56
Postat av: Maria

Då är min fråga: har en väckelserörelse uppstått ur en annan väckelserörelse eller har den uppstått ur kyrkan, eller liksom bara kommit ur "ingenstans". Svaret måste finnas i historien.

2012-09-11 @ 21:58:46
Postat av: Tobbe

Yngve!
Tack för uppmuntran!

Populisten!
Det där om att liturgin var apostlarnas och inte påvens var det bästa jag läst i kommentarsfältet på länge.

S
Roligt att du tycks förstå vad jag vill åt.

Håkan!
Sedvanlig biblicism som vill ha ett enskilt bibelställe för allt. Men OK: Apg 3:1: "Petrus och Johannes var på väg upp till templet vid tiden för bönen man ber vid nionde timmen". Utan tvekan var det en, i vår mening, "liturgisk" bönestund, med fasta ordningar för bla recitation av psaltarpsalmer. Den första halvan av vår högmässoliturgi har utan tvekan sina rötter i synagogans gudstjänst, vilken både Jesus och APOSTLARNA deltog i. Andra halvan av högmässan, dvs själva nattvardsliturgin, återspeglar bla Jesu sista måltid med lärjungarna före sin död vid vilken alla APOSTLARNA vara närvarande. Där läser vi ju bla instiftelseorden som återges i Matt, Mark och Luk samt i 1 Kor. Den utformning av orden som vi använder har störst likhet med 1 Kor, ett brev som författats av APOSTELN Paulus.

Apostlar + liturgi = sant, som man skulle uttrycka det på ungdomsspråk.

Maria!
Förstod ej riktigt frågan.

2012-09-11 @ 23:25:08
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: Håkan Kero

Tobbe, tack för bibelcitatet. Jag har aldrig tänkt liturgin på det sättet. Du får ursäkta min biblicism, men jag har väl läst Luthers postillor och hans biblicism fastnar lätt. Undrar just varför Luther klottrat ner postillan med en massa bibelhänvisningar?

Svar: Såsom jag använder orden så är "biblicist" lite mer negativt, att vara "biblisk" däremot mer positivt. (Vad skillnaden är skulle nog kräva ett helt nytt inlägg - minst, Men jag har nog berört det i vår tidigare dopdebatt.) Luther skulle jag snarare kalla "biblisk" än "biblicist".
Torbjörn Lindahl

2012-09-12 @ 06:07:59
Postat av: Maria

Jag menar: När en väckelse börjar VAR börjar den? Inom en annan väckelserörelse som håller på att somna och dö? Inom kyrkan? Eller bara dimper den ner från ingenstans hos en person.
Du behöver inte svara, jag kan fråga nån annan eller läsa mig till svaret. Jag tycker dock att frågan är intressant.

Svar: Nog kan man se tydliga exempel på hur det nya börjar i det gamla ivart fall och att skeendet sedan upprepas i flera generationer. John Wesley tex var ju anglikansk präst och kring honom startade den väckelse som sedan utvecklades till metodismen. Några generationer senare insåg metodisten Willam Booth att rörelsen stelnat och han startade då det som utvecklades till Frälsningsarmén.
Torbjörn Lindahl

2012-09-12 @ 19:53:37
Postat av: Håkan Kero

Tobbe,
ursäkta, men jag tycker vi höjer nivån på våra inlägg och svar. Jag har tonåringar, så jag är van att man märker ord för att slippa svara på eller kommentera det väsentliga.

Jag har bott i Tyskland i 2,5 år. Jag är varje år till Italien via jobbet, har även besökt andra europeiska länder med starkt inflytande av katolicismen. När man "turistat" i en katolsk katedral under en gudstjänst, så upplever man att man börjar med liturgi sen fortsätter man med liturgi för att sedan avsluta med liturgi. När man annars lite kommer i beröring med katoliker, är det mässan och liturgin som kommer främst och bibel samt predikan i andra hand.

Ibland blir man lite less på Luther när han tjatar om påven och fördömer hans mässor, men när man sett och hört lite så förstår man.

En fråga till dig som präst, hur många år av er utbildning gick åt för att lära er liturgi och sakramentsutövande?

2012-09-12 @ 21:45:15
Postat av: Per-Eric Simma

Jag blir lätt förvånad över den negativa attityden som kommentatorerna visar gällande liturgi och sakramentsutövande.
En viss okunnighet om liturgins mening kan man väl också ana, men att därmed förkasta det bara för att man själv inte förstår är inte speciellt förnuftigt.

För mig själv har liturgin på senare år fått mycket större betydelse, då jag insett att det är ett enormt fint sätt att utöva det vi alla är kallade till, nämligen att tillbe och ära Gud.

Den delen i Gudstjänsterna, dvs tillbedjan, är ju annars väldigt ensidigt utformad i de Laestladianska bönemötena, iallafall för oss som inte kan sjunga.

2012-09-12 @ 23:14:36
Postat av: Håkan Kero

Per-Eric,
Läs hur Wikipedias författare förklarar "högkyrklighet".

Luther kämpade mot katolicismen och det är det som jag vill få fram. Vi ska dock inte förakta gudstjänstordningen d.v.s. liturgin. En del innantilläsningar är ju bibliska. T.ex. 4 Mos 6:22-27 och Matt 6:9-13.

Luther ville ju ändå visa att vi inte ska fylla på ett glas med mänskliga påfund, som Gud redan har fyllt med det gudomliga.

2012-09-12 @ 23:43:06
Postat av: JanneL

Per-Eric!

Är det någon som sagt att det inte är fint?

För min egen del handlar det nog mera om hur mitt förhållande är till Gud och hur jag firar den Heliga Nattvarden och om jag gör det till Jesu åminnelse. Sen att man gör det gemensamt är väl också ingen som har sagt något om eller?

Det verkliga problemet är när man gör själva Liturgin till det viktiga och vill trycka in sååå mycket känslor och ritualer för att det ska bli "rätt". Det får min mage att kvälja! Det får även mitt sinne att rinna över i en Helig vrede över det avfall som sker i kyrka, väckelser. Man kan tycka att jag bara kritiserar och domderar, men om jag nu inte skulle bry mig så skulle jag inte ens skriva ännu mindre läsa vad folk skriver på nätet.

2012-09-12 @ 23:47:33
Postat av: JanneL

Håkan Kero! Du glömde dom föregående verserna i Matteus 6:5: När ni ber skall ni inte vara som hycklarna. De älskar att stå och be i synagogorna och i gathörnen för att synas av människor. Amen säger jag er: De har fått ut sin lön.
Matteus 6:6: Nej, när du ber, gå in i din kammare och stäng din dörr och be till din Fader i det fördolda. Då skall din Fader, som ser i det fördolda, belöna dig.
Matteus 6:7: Och när ni ber skall ni inte rabbla långa böner som hedningarna. De menar att de skall bli bönhörda för sina många ords skull.
Matteus 6:8: Var inte som de. Er Fader vet vad ni behöver, innan ni ber honom om det.

2012-09-13 @ 00:04:02
Postat av: Eric

I en del bloggar skrivs det mycket om kyrkan, liturgi och annat som gäller kyrkan. Det kan vara bra att man skriver om sådant, men jag undrar om det inte är mer angeläget att skriva om vårt förhållande till Jesus.

Lina Sandell skriveri en dikt, som jag har i en skrivbok med så kallat "strösånger, sånger som inte finns i andra sångsamlingar.

Till Lina Sandells dikt: "Du talar om väder, du talar om vind,du talar om rosen på ungdomens kind" så kommer slutklämmen i varje vers: "Vi talar du icke om Jesus" I min skrivbok har någon tillagt orden: "Som är syndares bäste vän."

I en av verserna skriver Lina Sandell: "Du talar om "kyrkan" "bekännelsen" än, du talar om böcker och lärare, men. Vi talar du icke om Jesus"?

I en annan vers står det: "Du talar måhända om kristendom ock, men livet, ack livet det fattas ju dock. Vi talar du icke om Jesus"?

Vad vi idag behöver är en kraftig väckelseförkunnelse, som blottar synden, men även talar om att Jesus är "syndares bäste vän." Var finns dessa förkunnare idag?

2012-09-13 @ 04:59:26
Postat av: den gamle kamraten

Intressant samtal!
Om Luther kan väl sägas att han i sin reformation var återhållsam - åtminstone när det gällde gudstjänsten. När han översatte mässan till tyska tog han bort vad som klart STRED MOT Bibeln, inte mer. Sådant som fanns det varken stod eller inte stod något om i Bibeln behöll han för pedagogikens skull. När mässan översattes till svenska behöll man denna Luther-attityd och därför ser gudstjänsten än idag ut som den gör.
Calvin å andra sidan, alltså de reformerta, tog bort att so INTE FANNS i Bibeln. Bilder, symboler, ljus, korstecken osv. Den reformerta hållningen kom att prägla svensk frikyrklighet och inomkyrkliga väckelser. Visst kan man ha det så men det går inte att oberopa Luther i saken.
Vad gäller "liturgisk utbildningstid" var det för mig som präststuderande på 70-talet mycket litet. Liturgin lärde man sig genom att fira gudstjänst och sedan som präst leda gudstjänster.

2012-09-13 @ 09:48:40
URL: http://stigstrombergsson.blogg.se
Postat av: Maria

Jamen dåså. Det finns säkert andra exempel också.

2012-09-13 @ 11:34:19
Postat av: Per-Eric Simma

Håller med, detta är ett intressant ämne, eftersom det berör det vi förväntas fortsätta med i evighet, nämligen tillbedjan av Gud och Lammet!

Och det är där jag tänkte fortsätta, med högmässan som Gudstjänstform, vad är det egentligen?

Av Jannes och Håkans kommentarer ser man att de som inte så ofta deltar i mässor, verkar jämställa bönemöten och enskild bön med högmässa, och då har man nog inte uppmärksammat någon skillnad!

För mig är inte ett Leastiansk bönemöte det samma som en högmässa, de är faktiskt nästan två helt skilda saker, som båda kompletterar varandra.

Ett bönemöte är en möte där man tillsammans ber och lyssnar på Guds ord. Där agerar man främst som passiv mottagare, och den främsta anledningen är att städa och fylla på sitt eget "förråd".
Andelen tillbedjan eller lovsjungande av Gud och lammet inskränker sig till ytterst sällsynta lovsånger av den typen.
Bönen är alltså mer enskild i bönemötet och ingen reagerar när någon lämnar stället för att man själv är "klar".

En högmässa innehåller däremot mycket lite bön, utan är främst ett möte där vi tillsammans ärar och tillber Gud. (Notera att jag skrev tillbe, för det är inte alls samma sak som att be)
Vi möter också honom vid altaret, och i liturgi ger vi honom vår hyllning, t ex genom att stå upp och sjunga lovsång eller gemensamt bekänn vår tro till honom.

I sådana sammanhang, där man ärar och tillber någon tillsammans, passar det naturligtvis inte sitta var när alla andra strår, eller gå ut i fel tid.
Här håller jag helt med Torbjörn.
Så skulle man t ex aldrig göra från Nobelmiddagen, eftersom det skulle betraktas ett ovärdigt beteende mot de som man förväntas hylla.

Så bör man alltså inte heller göra vi en högmässa, eftersom man då inte varken visar respekt för de andra eller för den man tillber och hedrar, dvs Gud och lammet!

Så det är alltså skillnad. Högmässan med sin liturgi, som alltid är samma oberoende eller oavsett deltagarnas känslor, är främst en gemensam hyllning och tillbedjan av Gud och lammet. Inte mycket känslor där inte, utan det gör vi för att vi är kallade till det, sedan när det är klart går vi hem. Men inte före!

Jämför med de tre vise männen. När de var klara med sin hyllning av Jesusbarnet gick de hem, men inte före! :-)

/PEr

2012-09-13 @ 19:29:25
Postat av: Håkan Kero

Det bästa med att deltaga i diskussionen på denna blogg, är att man lär sig en hel del. Dels genom att läsa det Tobbe bloggar och sedan att följa med kommentarer. Utöver detta vill man hinna kolla fakta innan man själv skriver.

Senast var det via den gamle kamraten om Luthers reformation som fortfarande påverkar vår kyrka. Tobbe brukar ju tvingas till komplettering med bibelhänvisningar och det har jag och säkert andra haft nytta av.

I detta sammanhang vill jag dela med mig till läsarna minnet från stormötet i Svanstein i år. Stefan Aro hade en intressant undervisning hur man ska läsa bibeln eller använda bibeln. Felet vi människor lätt hamnar i är att man först har en uppfattning om en viss sak och sedan söker lösryckta bibelcitat för att visa att man har rätt. Istället för detta så uppmanade Stefan oss att först läsa bibeln och sedan ha en uppfattning om saker och ting med hela bibeln som grund och stöd för sin uppfattning.
Det blir på samma sätt när man använder Luther i sina argument.

Tobbe, kan du blogga om det som den gamle kamraten skriver om? Jag menar förklaringar och tankar kring begreppen hög- och lågkyrkliga, samt grupperingen "reformerta" och deras förhållande till Luther. Jag har läst lite om detta i "Som stjärnor i herrens hand" Många lever i konsekvenserna av det som hänt för flera hundra år sedan, men vet inte varför.

2012-09-13 @ 19:51:42
Postat av: Håkan Kero

Per-Erik,
I Sattajärvi bönhus firar vi varje helg "söndagsbön" kl 11.00, eller som tornedalingarna kallar det "rukoukset".
Där ställer vi oss upp under episteltextläsning och trosbekännelse (som många läser högt tillsammans). Vi lyssnar även till evangelietexten stående. Min far sa att man ärar Guds ord genom att stå upp, precis som folk reser sig när kungen kommer in i en lokal. Under Fader vår är det många som läser även den bönen högt tillsamman.

Så helt bakom är jag ändå inte.

2012-09-13 @ 21:01:39
Postat av: Tobbe

Några kommentarer till kommentarer (mest till Håkan tror jag).
Om utbildning i liturgi är det som min gamle kamrat sa: det mesta i liturgins konst har man lärt sig genom att gå i gudstjänster ända sedan barndomen. Jag minns en gång när vi syskon under uppväxten tävlade med varandra om vem som bäst kunde dopritualet utantill, det var ju ofta dop i högmässorna. Stora delar av högmässoliturgin kunde jag läsa/sjunga utantill redan under skoltiden långt innan präststudierna ens började. Utbildningen i "liturgi" bestod inte i att lära sig själva ritualet eller att uppskatta det utan mer om det "praktiska": hur håller man i ett dopbarn med en hand utan att tappa barnet i golvet, hur lägger man de tre skovlarna mull på kistan, hur dukar man altaret så inte brödet o vinet o mässsboken "krockar" med varandra osv. På vår tid var den delen av utbildningen bara en del av en termin. Hela utbildningen var 4-5 år.

Jo, jag vet att Sattajärvi är en av de byar där man har kvar traditionen att fira söndagsbön på "riktigt" traditionellt sett, dvs som en hel högmässa (eller högmässogudstjänst som vi numera säger, dvs en gudstjänst utan nattvard, ledd av lekman med postilleläsning eller lekmannanpredikan. På de flesta övriga håll har ju söndagsbönen (i laestadiansk tappning)helt tappat sitt liturgiska ursprung och bara blivit en enkel predikogudstjänst.

Att utreda skilnaden mellan lutherskt och reformert och hög- och lågkyrkligt kan väl komma någon gång. Jag har under åren berört dylika ämnesområden flera gånger - men det kan väl vara svårt leta fram inläggen i den stora mängden. Så har även min gamle kamrat på sin blogg.

JanneL gissar att en del bara tycker att han "kritiserar och domderar". Helt rätt. Understundom tycker jag det (men inte exakt alltid).

2012-09-13 @ 22:09:38
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se
Postat av: JanneL

Per-Eric Simma: Jag går inte på "Bön" och matas till jag är mätt. Jag lyssnar och begrundar och prövar ordet direkt eller när jag kommer hem. Där hemma kan jag mera noggrant pröva ordet i skriften. Nackdelen med sånt kan ju vara att minnet lackar! Så hinner jag med så tar jag fram min "smartphone" och hänger med med Bibelprogrammet jag har där, då har man lite koll på vad som sägs från predikstolen.

Sen om du också skulle läsa mera noggrant! Jag har inga som helst problem med liturgin i kyrkan, men när liturgin dyrkas mer än orsaken till min tro, då vill inte jag vara med.

Det är inga känsloyttringar som frälser oss, det är om vi inför Gud prövar oss själva och av nåd får tro alla våra synder förlåtna i Jesu namn!

Nåja! Det är tid att sluta älta och reta upp sig själv och andra. Men det skulle vara synnerligen intressant att få Bibelställen där Liturgin lärs ut och hur vi skall förhålla oss till den.

2012-09-13 @ 22:21:20
Postat av: JanneL

Tobbe!

Jag kommer alltid att kritisera och domdera där jag anser att man fokuserar på totalt fel saker. Detta gäller också Laestadianer och deras konstiga funderingar.

Måste tillägga till mitt föregående inlägg: I Jesu namn och blod.


2012-09-14 @ 00:34:22
Postat av: Per-Eric Simma

Laestadianer har slutat tillbe Gud!

Debatten om Laestadianismens "problem" med mässor och liturgi verkar nu ha avtagit, men själv fortsätter jag gärna i ämnet . Jag tror nämligen att problemet är större än så, och att bristen på tillbejdan och hyllande av Gud, borde vara ett stort varningstecken för alla.

Jag hävdar alltså att våra bröder bland de mer lågkyrkliga Laestadianerna nästan helt tappat bort konsten att tillbe och prisa Gud, och att detta är mycket allvarligt! Jag hävdar också att man i många fall inte ens vet vad det är för skillnad på att tillbe/prisa och att be till Gud, och att flera av kommentatorernas på Torbjörns blogg visar exempel på det!!
Denna "anklagelse" riktar sig förstås inte främst mot just dessa enskilda, utan jag tar upp det som exempel på en allvarlig brist som uppstått inom Laestadianismen.


Bristen är alltså inte bara det som Torbjörn tar upp i sin blogg - att Laestadianer inte hänger med i mässorna och knallar ut i tid och otid - utan bristen är mycket större än så; Laestadianer har "tappat" bort traditionen att ära och tillbe Gud!


Av tradition är ju annars Laestadianismen känd för liikutuksia, dvs en hänryckning och extas med starka inslag av tillbedjan och prisandet av Gud och Jesus! Men denna tradition är nu på stark tillbakagång, så stark att man inom "Tornedalsriktningen" såg sig nödgade att diskutera orsaken till denna minskning och det redan på ett predikant och äldstemöte kring år 2003! Det som då diskuterades var bara bristen på de spontana hyllningarna och det fanns många teorier om varför det minskat.
Går inte in på det här, men min poäng är att det visar att alla erkänner att det spontana minskat rejält, och när många Laestadianer också vänt de statliga kyrkorna "ryggen", så är men inte heller längre med i det hyllandet och tillbedjan av Gud som tidigare skedde i högmässorna! När man inte längre regelbundet deltar i mässor och inte har "egna" präster som kan förklara behovet och innebörden av tillbedjan och liturgin, så förstår man inte ens att det ska behöva göras!!


De spontana känslomässigt styrda hyllandet av Gud har alltså minskat när liikutuksia minskat, och de mer liturgiskt "känslofattiga" hyllandet har också minskat, när många inte längre deltar i mässorna.

Resultat blir att vi har en Laestadianism där vi inte längre hyllar och ärar Gud, varken spontant eller liturgiskt/planerat och om någon annan gör det, t ex med liturgi och i mässorna, så förstår man inte ens vad de sysslar med (t ex när man ser mässor med mycket liturgi)!!

fortsättning följer.....

2012-09-18 @ 12:21:35
Postat av: Per-Eric Simma

.....fortsättning från föregående...

***
Ett mycket allvarligt tillstånd, för om en församling slutat hylla och ära Gud, vad spelar det då för roll vad de tror på? Jämför med de som uppmanades att tillbe avgudar i Bibeln, där var det också så att bara de slutade tillbe, så kunde de sedan få tro vad det ville….

En kommentar som också är vanlig är:

” Jag har inga som helst problem med liturgin i kyrkan.... men...

Det är visserligen gott att man inte har problem med liturgin, men frågan är om man därmed deltar med liv och lust i den, och ser man den som ett gammalt och allmänt accepterat sätt att hylla och prisa Gud? Eller menar man att man inte har problem med den, bara man slipper delta? Eller menar man att man kan hylla Gud på rätt sätt, utan att delta i liturgin? Hur i så fall?

Här kommer också frågan om känsloyttringar fram.

Många blandar ihop känsloyttringar och liturgi/mässande och hävdar att ingen av de två sakerna spelar någon roll inför Gud, viktigast är att vi prövar oss själva och av nåd får tro alla våra synder förlåtna i Jesu namn!

Sant och riktigt när det gäller känsloyttringar, de spelar ingen roll, men kan vi säga samma sak om tillbejdan i form av liturgi/mässande? Jag hävdar att det är två skillda saker och frågan är om vi kan vara frälsta och kristna om vi inte längre hyllar och tillber Gud, varken spontant i liikotuksia eller mer ordnat i liturgin och mässorna?

Jag hävdar alltså att det saknas kunskap om vad tillbedjan och hyllandet av Gud betyder. Utan denna kunskap blir förstås liturgin och mässandet meningslöst, men det betyder inte att det är fel på liturgin och mässandet, det betyder att det är fel på undervisningen om liturgin!

Och i så fall är det inga problem, då är det bara att undervisa mer om tillbedjan och liturgin kring det!

Värre är att låta bli, eftersom resultat kan bli att vi får en religion där vi inte längre alls tillber vår Gud, och vad är det då för religion vi har!?




2012-09-18 @ 12:26:07
Postat av: JanneL

Per-eric!

Ditt långa inlägg är bara dina egna spekulationer och frågeställningar om sånt som inte stämmer med dina "syner"!

Det kan vara sant att man "glömt bort" hur man ärar Gud inom Laestadianismen och tillika kyrkan!

Men det sitter definitivt inte i Liturgin eller mässande. Utan det sitter i varje människas hjärta!

Visserligen kan man säkert ära Gud i Kyrkan eller Bönhus och tillsammans med trosbröder och systrar.

Men vi ärar inte Gud med nå yttre späkanden eller skådespel, om inte den kommer inifrån våra hjärtan. Gud bor inte i ett hus byggd av människohänder.

Så Torbjörn och hans kollegor och även du får ursäkta, men ni har inte den makten att avgöra vars varje individ har sitt hjärtas tro, ära och tillbedjan. Sen att det skulle vara springande hur som helst inom laestadianska nattvardsgudstjänster må vara hänt. Det förekommer säkert lite avfall från gudstjänsten och någon som "smiter". Men det är inga salighets saker, kanske ofint men värre saker finns nog att debattera inom kyrka och väckelse, än hur kristna människor ärar och tillber Gud.

2012-09-18 @ 15:56:17
Postat av: Per-Eric Simma

Har försökt förstå hur jag ska kommentera Jannes inlägg men det är lite förvirrande, och inte helt lätt att förstå.
Å ena sidan håller han med mig om det bortglömda, men å andra sidan behövs inte tillbedjan heller eftersom det viktigaste sitter sitter i hjärtat.

Men frågan kan också vändas.
Om ingen yttre tillbedjan syns, finns det då något i hjärtat?

/Per-Eric

2012-09-23 @ 09:26:26
Postat av: JanneL

Per-eric!

Du menar väl inte att tillbedjan och äran försvunnit på grund av för lite övande av det i kyrkor och bönhus? Jag är ganska säker att tillbedjan, ära och Tron framför allt, är minimal i våra dagar på grund av att man gjort allt till ett skådespel eller dyrkande av gamla "profeter" och äran fastnar i taket på kyrkor och bönhus!

Jag har inte sagt att det är fel att ära och tillbedja, men om inte allt börjar från insidan, företrädesvis hjärtat. Då är allt fåfängligt jagande efter vind. Vi kan inte hålla på och försöka putsa utsidan innan insidan först är ren.

2012-09-23 @ 12:53:58
Postat av: Per-Eric Simma

Jag menar precis det som du inte verkar tro; tillbedjande och ärandet av Gud har minskat och ibland försvunnit, just på grund av bristande undervisning om behovet och hur det ska göras!

Det finns ingen grund att påstå annat, varken från det vi själva ser, eller från det som beskrivs i Bibeln! Det finns helt enklelt ingen grund för det populära påståendet att bara insidan är ren, så ordnar sig allt annat automatiskt! Sant är istället att Bibeln uppmanar oss att använda förnuftet och öva oss mer, tex i hur Gudstjänster ska genomföras!
Denna uppmaning hade knappast behövts skrivas i vår manual, Bibeln, om det verkligen fungerat automatiskt.
Samma gäller ju ockå annat vi kristna sysslar med, tex diskussioner med andra, där hade vi inte heller behövt uppmaningar om ödmjukhet, om det var automatiskt tillstånd för den Kristne!

2012-09-23 @ 15:03:36
Postat av: JanneL

Per-eric!

Är du verkligen helt på det klara, vad du skriver eller menar?

Du säger själv att det beror på (undervisning och behovet) hur det bör göras. :O

Alltså tillåt mig citera mig själv: Du menar väl inte att tillbedjan och äran försvunnit på grund av för lite övande av det i kyrkor och bönhus?

Sen håller jag med till viss del i det du säger, men "felet" ligger inte i hur vi tillber och ärar.

Skulle allt lösas med mera "tillbedjan och ärande" så är det väl Katolismen vi ska söka oss till, dom kan det där, eller fattas det något i läran hos dessa? Vad säger du Per-eric?

Just ja, dom tillber och ärar Maria före Jesus!

Men vars ska vi gå då? Till dom ortodoxa då! Nja, dom ärar och tillber ikoner! Men öva har dom gjort, det är fint och utan missöden.

Men helt ärligt, det finns inget mera att tillägga för min del. Men jag vill avsluta som författaren i klagovisorna gör: Klagovisorna 5:19:
Du, HERRE, förblir för evigt,
din tron från släkte till släkte.

Klagovisorna 5:20:
Varför skulle du glömma oss för alltid,
överge oss till evig tid?

Klagovisorna 5:21:
Tag oss till dig på nytt, HERRE,
så att vi kan vända åter.
Förnya våra dagar så att de blir som förr,

Klagovisorna 5:22:
om du inte helt har förkastat oss.
Du har varit mycket vred på oss.

2012-09-23 @ 15:37:11

Kommentera inlägget här:

Namn:
Kom ihåg mig?

E-postadress: (publiceras ej)

URL/Bloggadress:

Kommentar:

Trackback
RSS 2.0