Dopdebatt (II)**

I samband med den lilla prinsessans dop för en tid sedan skrev jag inlägget Hedning eller kristen med anledning av att en representant för hovet, i ett TV-inslag, på en journalists fråga motiverat dopet med att annars skulle ju prinsessan vara hedning.

Då jag uttryckte min uppskattning av det yttrandet, vilket jag uppfattade som en hög värdering av dopet, väckte jag istället motsatta reaktioner hos en kristen broder med något annan syn på saken. Det har resulterat i en rätt lång debatt mellan oss i kommentarsfältet till sagda inlägg. Gissar att många läsare missat den, vilka bara spanar in senaste inlägg. Min gamle kamrat tyckte att jag skulle påpeka existensen av debatten för eventuella intresserade läsares skull. Man torde nog kunna säga att denna debatt mellan Håkan Kero och mig - åtminstone delvis - är rätt klassisk i denna landsända, och vanlig mellan präster och laestadianer.

Kan ju berätta en händelse ur verkliga livet. För ett antal år sedan blev jag tillfrågad av en laestadiansk familj att döpa deras barn. Men önskemålet var att jag inte skulle be befrielsebönen enligt nuvarande dopritual. Det är ju ordet "befria" som vissa laestadianer har problem med. Om den föreslagna lösningen var att byta ut mot "beskydda" (en vanlig utväg) eller att använda gamla ritualet (1942 års ordning)* minns jag ej.

I vart fall fanns alternativet att vända sig till en pensionerad laestadiansk präst som var lite mer samarbetsvillig. När han och jag möttes så diskuterade vi saken. Han tyckte absolut inte att jag skulle kompromissa. "Du är ung och har många år framför dig. Om laestadianerna vänjer sig vid att du kan kompromissa i dopritualet så får du alla efter dig". Typ. Själv kunde han dock tänka sig att göra det med tanke på att han var äldre och inte hade aktiv tjänst och knappast skulle behöva förrätta så många fler dop innan krafterna började sina.

Sagt och gjort. Han tog dopet, men jag blev ändå inbjuden och var närvarande. Då fick jag höra ett minst trettio minuter långt doptal som gick igenom hela Skriften och Luthers skrifter och Bekännelseskrifterna, allt i akt och mening att bevisa människans - även spädbarnens - totala fångenskap i synden och gudsfrånvändheten, dopets nödvändighet , dess pånyttfödande och frälsande kraft och behovet - även spädbarnens - att bli befriad ur syndens och djävulens våld mm mm.

Ja, ja så kan det gå.

* jag faschineras av att laestadianer som vill undvika befria från mörkrets makt i det nuvarande dopritualet, som alternativ kan tänka sig 42 års ordning. När jag döpt med gamla ritualet har jag alltid använt dess befrielsebön "Herren Gud den evige förbarmaren som allena förlossar från allt ont....  han frälse dig ifrån mörkrets välde..."

Precis samma sak, men med olika ord skulle jag vilja påstå. Jag har sagt till många av mina laestadianska vänner att det faktum att ni accepterar gamla ordningen beror bara på att orden är så ålderdomliga att ni inte förstår att det betyder exakt detsamma som nya ordningens befria.

Jag har också gett dom tipset att om dom vill ha dop enligt gamla ordningen så ska dom vädja om det med motiveringen att dom är så gammaldags. Då kan jag gå med på det. Inga problem med gamla ritualet som sådant. Det är till stora delar gedignare rent innehållsligt och mycket vackrare, rent språkligt. Dessutom kan jag det (nästan) utantill. Men ber dom om gamla ordningen för att dom vill ha bort ordet befria - då blir jag tvungen vägra :)

** i efterhand ger jag detta inlägg ett nummer då debatten blivit en följetong efter flera inlägg

Kommentarer
Postat av: maria

Jag gillar den där pensionerade prästen! Hoppas han är alive and kicking!

2012-06-01 @ 11:04:57
Postat av: Tobbe

Jo, han lever,vad jag vet, men knappast "kicking".

2012-06-01 @ 11:36:03
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Bo Nordin

Vi har alla mycket att lära av präster med lång erfarenhet och rådet du fick var klokt. Din historia förtäljer emellertid inte hur gammalt rådet är. Fick du det kanhända i början av din tjänst? Om så är kanske du själv snart börjar tangera den erfarne prästens ålder. Av den erfarnes kloka resonemang utläser vi att undantag kan göras vid hög ålder eftersom de då inte kommer att bli vare sig en vana eller en belastning. Alltså. Kan vi vänta oss dylika kompromisser från dig med tiden? (Givetvis uppvägda med en tydlig vidhdängande förkunnelse.)

2012-06-01 @ 12:54:34
Postat av: Tobbe

Kan rådet vara ca tio år gammalt kanske? (eller fem eller tolv?)

När du antyder att jag med ålderns rätt kan börja med några kompromisser (i vilken fråga?) är det då en önskan eller en fruktan från din sida?

2012-06-01 @ 23:34:37
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Håkan Kero

Jesus säger: "Låt barnen komma till mig och hindra dem inte. Ty himmelriket hör till sådana. Om en präst sedan vill befria något barn från mörkrets makt, så kan jag bara citera Jesu egna ord. Jag tror mer på Jesu ord att de tillhör himmelriket, sen får vem som helst av lärjungarna och dess bröder fösa de odöpta barnen till mörkrets makt.

2012-06-03 @ 13:58:11
Postat av: Håkan Kero

Jesus säger "Låt barnen komma till mig och hindra dem inte. Ty himmelriket tillhör sådana. Alltså behöver ingen präst befria dem från mörkrets makt.

2012-06-03 @ 16:01:32
Postat av: den gamle kamraten

Jag vet inte om jag skall lägga mig i dopdebatten här men verkar nog göra det i alla fall. Vill bara komma med ett par sakupplysningar.

1. I Dopets Befrielsebön är det givetvis inte prästen som befriar från mörkrets makt. Det är Gud. Befrielsebönen lyder ju: "Gud, du som ensam räddar från allt ont, befria NN från mörkrets makt..."

2. Barnevangeliet i Markus 10 - "Låt barnen komma hit till mig och hindra dem inte. Guds rike yillhör sådana som de" - skall förstås som att barnen skall få komma till Honom som kommer med Guds rike, ger Guds rike, är Guds rike. Alltså Jesus. Riket skall alltså ges till. Bibelstället säger inte var barnen automatiskt befinner sig utan vart de skall få komma, vilken gåva de skall få. Detsker genom att de förenas med Jesus i och genom dopet. Guds rike ges åt dem, tillhör dem, på samma sätt som det gavs och ges till - för att prata Bibliska - tullindrivare och horor.

2012-06-03 @ 22:03:48
URL: http://stistrombergsson.blogg.se/
Postat av: Tobbe

Behöver jag kommentera min gamle kamrats ord? Nej. Bara att instämma.

2012-06-04 @ 13:23:45
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Håkan Kero

Målar man sig in i hörnet blir det hopplöst att ta sig ut.

Vi behöver inte lägga något om dopet i Jesu mun. Säger Jesus att himmelriket tillhör barnen, så behöver vi inte tillägga något om dopet. Inte befriar Gud någon som redan hör till himmelriket.



När Jesus ska ta ner lärjungarna på rätt nivå i Matt 18, så tar han fram ett barn. Ni präster borde stå bredvid oss olärda och lärjungarna när Jesus undervisar oss med ett barn som exempel. Lyssnar man inte på Jesus måste man ha långa utläggningar i doppredikningar.

Barnet är en bild av det oskyldiga, utan verksynder av egen kötts vilja. Barnet är en bild av det hjälpbehövande som inte klarar sig utan sin himmelske förälder. Barnet är en bild av den som litar helt och hållet på sin förälder och tror allt vad föräldern säger och försöker inte med något eget.

Blir man för gammal så hamnar man i "kan själv-åldern". Då blir dopet ovillkorligen akten som pånyttföder människan. Sedan litar man inte på Jesu ord till Nikodemus om att den som inte föds på nytt av vatten och ande ska inte komma in i Guds rike. Nej, man säger att ett barn som haft turen att födas in i en kristen familj och dör innan dopet har ändå rätt till inträde i Guds rike. Vilka piruetter!



Jag vill då lita på Jesus då han framhåller barnen odöpta som döpta deras plats i himmelen.

2012-06-04 @ 17:03:04
Postat av: Tobbe

Håkan!

Din syn på barnens föredöme delar jag helt, förutom påståendet att dom är "oskyldiga".



Augsburgska bekännelsen* art IX:



"Om dopet lära de, att det är nödvändigt till saligheten och att Guds nåd tillbjudes genom dopet samt att barnen bör döpas, för att de genom dopet må frambäras till Gud och så upptagas i hans nåd.

De fördöma vederdöparna som bestrida att barnen bli frälsta genom dopet".



Det blir mer och mer uppenbart att i stora delar av laestadianismen har man vederdöparnas lära (dopet inte nödvändigt) men lutheranernas praxis (barnen ska döpas) när det gäller dopet.



Varken jag eller någon annan enskild präst har målat in oss i något hörn. I så fall var det redan de lutherska fäderna som gjorde det.



* = de lutherska kyrkornas huvudbekännelse

2012-06-04 @ 17:48:26
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Håkan Kero

Tobbe!

Jesu befallning när han sände sina lärjungar var att lära och döpa. Det var inte att göra folk till lärjungar, döpande.... o.s.v.

Paulus skriver om nya födelsens bad. Ett barn som är nyfött ska ju badas (döpas). Ett barn föds ju inte i badvattnet. Tydligaste exemplet Apg 8:35-38.

Missförstånd uppstår när man tar texter ur översättningar som Westcott och Hort ligger bakom se följande hemsida http://www.eaec.org/svenska/Johansen/Westcott-och-Hort-F%C3%B6rfalskade-Bibeln.htm



Laestadianer och många andra kristna har inte vederdöparnas lära. Vi vill föra våra barn till dopet för att vi högaktar det och vill följa Jesu uppmaning. Vi tror enligt bibelns lära att människan föds på nytt från otro till tro genom Jesu Kristi uppståndelse från det döda (1 Petr 1:3). Detta kan endast Guds levande ord göra(1 Petr 1:23), (Apg 10:43) med flera exempel i skriften. Tråkigt att inte dessa bibelns ord hjälper att upprepa, du vänder och vrider dig i alla andra böcker som kan vara nyttiga att läsa, men för mig gäller bibeln i första hand.



Jag vill inte placera dig i någon grupp, (själv känner jag mig placerad i kättarnas, Jehovas vittnes och nu vederdöparnas grupp) men jag vill be för dig och många andra att skriftens ord ska få vara ledstjärnan. Då finner vi Kristus i det enkla stallet, inlindat i Guds ord och inte i Jerusalems slott.

2012-06-04 @ 20:01:05
Postat av: Håkan Kero

Adressen blev visst inte användbar, här kommer en ny version

http://www.eaec.org/svenska/Johansen/Westcott-och-Hort-Forfalskade-Bibeln.htm

Hoppas det funkar nu

2012-06-04 @ 21:23:04
Postat av: Tobbe

Nej, ingen av adresserna funkade.

Tack för löftet om förbön. Det behöver jag alltid.

Jag har inte placerat dig i något fack (annat än möjligen i det laestadianska) men vissa jämförelser har jag gjort.

Dina ord om nya födelsen tror jag att jag håller med dig om mer än du tror!

Men jag kommer inte ifrån känslan av att du i praktiken motsäger dig själv. Du menar att man bara ska bygga på klara bibelns ord och du vill göra det även i din syn på dopet och i din åsikt att barnen ska döpas.

Men då är verkligheten den

1) att barndop aldrig nämns i hela nya testamentet. När kyrkan ändå alltid trott det vara riktigt beror det på en slutledning utifrån andra bibliska sanningar och från en insikt att detta varit praxis ända sedan apostlarnas dagar

2) att Jesus aldrig klart och tydligt uppmanar till barndop. Han säger "låt barnen komma till mig" och kyrkan har alltid tagit det som argument för att döpa barn. Men det kräver en "sakramental" grundsyn där det är självklart att sakramenten (och ordet) är de tydiga vägar genom vilka vi kommer till Jesus.

Orden "låt barnen komma till mig" kan ju rent bokstavligt lika gärna syfta på "barnvälsignelse" vilket många av våra frikyrkliga syskon anser att det ska göra.



Det inkonsekventa med dig, Håkan, är att du kritiserar mig för att vara bunden av tradition men ser inte att du i praktiken är lika bunden av en "tradition". Någon tro som bygger på "bara bibeln" existerar inte. Vi står alla i en tolkningstradition som talar om för oss hur vi ska förstå Bibeln. Du och jag har - som barndopstroende, fostrade i en lutherskt påverkad tro - till väldigt stor del samma tolkningstradition. Men tanken att jag skulle vara beroende av (mänskliga ) traditioner och du inte; att just du av oss två skulle bygga mer på "bara bibeln". - Tyvärr Håkan, den tanken är faktiskt så löjlig att den knappt går bemöta.

2012-06-05 @ 00:04:08
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Per-Eric Simma

Jag har tidigare deltagit i dopdebatter och vet att jag själv alltid gillat den åsikt Håkan Keros för fram, nämligen att barnen inte egentligen är beroende av dopet för sin frälsning. Tyvärr har den åikten en besvärande brist, nog så avgörande: från vilket år efter födelsen börjar barnet behöva dopet, dvs hur länge gäller det fribrev som Håkan anser att barnet har? Det datumet är svårt att bestämma, helt enkelt för att alla datum efter den riktiga födelsen är orimliga.....

2012-06-05 @ 00:38:14
Postat av: Håkan Kero

Tobbe!

Den laestadianska väckelsen är som bekant en brokig skara, den nyans jag gillar bäst är den som vill se vad bibeln säger i olika andliga frågor innan man ger svar på frågan: -Vad tycker du?

Jag hoppas att du uppfattar mig som den som söker svar i bibeln och inte den som har svar på allt med hjälp av bibeln. Jag blir ibland väldigt ivrig när jag vill få fram min övertygelse. Jag är överens med dig om att det är omöjligt för en människa att klara av att bygga tron på "bara bibeln", men jag hoppas att du och jag vill komma så nära hundra procent som möjligt.



En sämre sida i väckelsen är den som kräver vissa ceremonier för att man ska duga. T.ex. om en kristen man är ensam i skogen och hugger ved. En svår olycka sker och mannen skadar sig, en svordom i samband med smärtan kommer över läpparna och mannen förblöder och dör innan han hinner träffa en annan kristen och be om förlåtelse för svordomen. Här dömer den sämre sidan av väckelsen stackaren (som ångrar sin svordom) till helvetet. De lägger biktceremonin till grund för saligheten.

Jag får lite av samma känsla när det gäller dopfrågan. Man lägger dopceremonin som ett ultimatum för att bli född på nytt och inte bli fördömd, trots att Jesus INTE säger att den som inte tror och inte blir döpt skall bli fördömd (Se Mark 16:16). (Ursäkta men nu tog jag ett bibelställe igen)

Om vi ska gå till den lutherska traditionen så säger Luther att: "-Om Martin Luther säger ett och bibeln något annat, ska ni lämna Martin Luther åt sidan och följa bibeln."



Per-Eric!

Jag tror du missförstod mig, jag anser inte att barnet har något fribrev. Jag menar att har man inte en barnslig tro på bibelns lära om hur en människa föds på nytt, då blir dopet akten där man anser att människan blir född på nytt. Så den besvärande bristen kan du stryka, det finns ingen fråga om i vilken ålder barnet behöver dopet. Dopet gavs direkt till de som blev födda på nytt genom predikan om Kristus.(Apg 8 och Apg 10). Likaså får vi döpa våra nyfödda barn som ett tecken på att de är Guds barn. Sedan ska vi lära dem hålla allt som Jesus befallt (Matt 28:20). Skulle vi hålla dopet som oviktigt eller onödigt så måste vi stryka Matt 28:19. Gör vi det så går det illa, läs Uppenbarelsebokens sista kapitel vers 19.



Förutom att bibeln inte ger dopet platsen där människan föds på nytt, så passar det inte ens rent språkligt att ett barn ska födas på nytt. Att födas på nytt borde väl betyda att födas en andra gång? Jag ska försöka att pedagogiskt förklara hur jag tänker:



Steg ett: Människan föds rent fysiskt som ett Guds barn

Steg två: Människan dör andligt, dvs har varken hjärtats tro eller munnens bekännelse

Steg tre: Människan får höra och personligen tro evangeliet om Jesus och blir därmed född på nytt.



Får man av Guds stora nåd bevaras i steg ett, så kallas man barndomskristen. En barndomskristen ungdom för länge sedan hörde att man måste födas på nytt för att komma till himlen. Han frågade oroligt sin far om han dög för himlen då han inte hade den erfarenheten. Hans far bad honom gå ut på gården och sedan ropade han in honom igen. På detta sätt tröstade pappan sin son med att bildligt visa att den som aldrig gått ut, (dvs dött från tron) inte behöver komma in igen.



En tanke som kom för mig när det är fråga om barn ska döpas eller inte: Gud gav ju anvisningar i gamla testamentet hur gossebarnen skulle omskäras som åtta dagar gamla barn. Är inte detta en fingervisning av vår Herre hur vi ska ska hantera dopet? Jag är inte helt säker på om jag är rätt ute, kanske Tobbe kan hjälpa mig?



2012-06-05 @ 23:41:38
Postat av: Tobbe

Håkan!

Ivrig är jag också ibland så det kan vi dela på.

Att laestadianismen är en brokig skara är jag väl medveten om. F ö tyckte jag att Per-Erics fråga var relevant utifrån vad du skrivit, men jag upplever inte att du besvarar den. Jag kommenterar inte mer nu eftersom jag ungefär samtidigt som du skrev denna kommentar skrev ett ytterligare inlägg. Där tar jag faktiskt upp en del saker som du också nämner i denna kommentar.

2012-06-06 @ 00:46:07
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/
Postat av: Tobbe

Nej, jag blir tvungen kommentara mer då jag läst Håkans senaste kommentar en gång till.



I dina tre punkter till Per-Eric framför du ståndpunkter som gör oss helt oense.



Ditt påstående att barnen föds rent fysiskt som Guds barn innebär ju i praktiken att det är den naturliga födelsen som är barndomskristendomens grund. Håller inte med. Av naturen är vi "vredens barn" (står faktiskt i Bibeln :)



Du säger att ett sådant barn kan bevaras i barndomskristendomen och därmed inte behöva födas på nytt som den avfallne behöver. Ingen ny födelse i omvändelsen alltså för en barndomskristen. Men då du inte heller vill förlägga nyfödelsen till dopet så undrar jag:

När blir den barndomskristne född på nytt? Man måste nämligen bli född på nytt (efter sin naturliga födelse)om man ska ingå i Guds rike. Om du åtmistone sade att alla, även barndomskristna, måste bli omvända och födda på nytt då skulle jag respektera dig. Då skulle du åtminstone vara en äkta väckelsekristen. Men nu när du inte förlägger nya födelsen till vare sig dopet eller omvändelsen så vet jag rent inte vilken slags kristendom du har.

2012-06-06 @ 01:11:17
URL: http://torbjornlindahl.blogg.se/

Kommentera inlägget här:

Namn:
Kom ihåg mig?

E-postadress: (publiceras ej)

URL/Bloggadress:

Kommentar:

Trackback
RSS 2.0